Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Jeg er Silvija Seres og tema i dag er byggeteknologi og gjesten er Bernt Sverre Mehammer som er markedssjef by og samfunn i Multiconsult. Velkommen. 

Bernt Sverre Mehammer: Takk for det. 

Silvija: Vi skal snakke litt om hva Multiconsult mener om ikke bare ingeniørarkitektur, men samfunns arkitektur. Alle snakker om smarte byer. Jeg mener alt for få har bevisst holdning til hva det bør være. Før vi gjør det har jeg lyst til å høre hvem du er og hva holder deg våken om natta?

Bernt: Jeg er en samfunnsengasjert mann som har havnet inn i rådgiverbransjen fra et politisk utgangspunkt. Jobber med byutvikling spørsmål i bred forstand, særlig mot mobilitet. Det vi er opptatt av er hvordan vi kan bruke teknologi til å finne gode løsninger for mennesker, byer og alle de utfordringene vi møter i det det er å være menneske. 

Silvija: Jeg har spurt om hobbyer og der svarer du politikk på den ene siden, og triatlon og langrenn på den andre siden. Veldig norsk. 

Bernt: Må innrømme det. 

Silvija: Jeg spurte deg om du hadde en ønsket overskrift og du sier “planlegging gjennom bakspeilet eller frontruten.” Si litt om det?

Bernt: Når man sitter i et kjøretøy som beveger seg framover så er det viktig å se framover og prøve å ta innover seg hva som er der framme. Selv om frontruta kan være skitten eller duggete, hvis du har en bakspeil som er veldig stort og klart… 

Silvija: Masse data i bakspeilet. 

Bernt: Ja, de vet så om mye om hva som har skjedd bak oss og det er fristende å bruke det til å finne løsningen på fremtidens problemer. Det vi er opptatt av er at det er ikke sikkert det som var riktig i fjor eller 5 år siden, er det som er riktig om 5 eller 10 år. Da betyr det at vi må tenke annerledes og må ta innover oss hva det vi vet om fremtiden betyr for hvordan vi skal utforme løsningene for våre kunder og samfunnet. 

Silvija: Spennende. Jeg hørte nylig et flott sitat fra Olof Palme, hvis man går med nesa ned mot bakken og verken ser bakover eller forover, så spiller det ikke rolle hvor man går. Re-edited by Silvija. Jeg tror vi sliter med om vi skal være kortsynte eller langsynte gjennom frontruta. Det er så mye enklere å fokusere på det nærmeste, det er det eneste vi klarer å forestille oss. Så sliter vi inderlig med å forestille oss verden og oss selv om 5 til 10 år i en ugjenkjennelige situasjon. Hva gjør man?

Bernt: Det er et godt spørsmål som det finnes mange svar på. Jeg vet ikke om jeg har de riktige svarene. Det vi har tro på er at vi må ta utgangspunkt i de tingene som ikke endrer seg så mye. Hvordan vi mennesker forholder oss til hverandre, hva som får oss til å endre atferd, hvordan vi er dypest sett og så må vi bruke det og se på hva som skjer på teknologi siden. Hva har vi mest tro på som kommer til å komme og hvordan kan det bringes sammen på en måte hvor vi ser etter hvordan vi løser utfordringer som klimaspørsmål og hvordan vi skal unngå ensomhet. De store menneskelige utfordringene. Hvordan teknologien kan hjelpe oss til å løse de tingene, ikke bare de kuleste tingene vi kan gjøre innen teknologi i dag, men hvordan kan vi bruke dette til å trekke oss i riktig retning ut i fra hvor vi kommer til å være på langt sikt. 

Silvija: Jeg tror vi ser oss blinde på dette med trærne vs. skogen. Hva kan AI, blockchain og 3D printing gjøre for meg? Istedenfor å tenke på hvor vil jeg og hvordan kan jeg koble teknologien for å få meg dit, det er bare verktøy. 

Bernt: Vi har jobbet mest med autonome kjøretøy. Nå er det veldig mange som bruker tid, krefter og penger på å utvikle teknologien knyttet til autonome kjøretøy. Det er helt nødvendig for at vi skal komme noe sted. Men det er også viktig at vi tenker på hvordan skal disse autonome kjøretøyene faktisk bidra til at byene våre blir bedre og at vi kommer oss dit vi skal på en mer effektiv og behagelig måte. Hvordan skal vi anvende den teknologien og ikke minst prøver vi å se hva som kommer til å avgjøre om de autonome kjøretøyene gir en velsignelse for oss og bidrar til at vi får et bedre liv? Eller blir den fremmedgjørende og ødeleggende for hvordan byene våre kommer til å fungere? Begge deler er fullt mulig. Hvor det kommer til å lande er avhengig av hvilken løsninger vi velger i dag og de nærmeste årene. 

Silvija: Man snakker med folk og blir mer bevisstgjort på sin egen posisjon. Noe av det mest spennende jeg har vært med på av konferanser skjedde for 3-4 mnd siden når jeg var i Ulsteinvik. De hadde noe som heter bylivskonferanse, og jeg trodde jeg skulle dit for å snakke om smarte byer. Bestillingen var å snakke om smarte byer og friksjonsfrie byer. Jeg sa “nei, jeg vil ikke snakke om friksjonsfrie byer. Jeg vil snakke om friksjonsfulle byer.” Hele poenget med byer er at det skal være masse positiv friksjon. Vi skal møtes, inspirere, utvikle og utfordre hverandre. Vi skal kjøpe og selge fra hverandre. Vi skal møtes. Når du fjerner friksjonen, hva er igjen av byen? Det må være positiv friksjon. Noe som løfter oss opp og ikke dytter oss ned. Jeg har akkurat kommet hjem fra Vietnam hvor jeg var noen dager i Hanoi og Ho Chi Minh City, og jeg har vært i Saudi-Arabia og mange steder med alternativ kjørestil, men dette har jeg aldri sett før. Det er ikke en person som stopper på rødt lys, bryr seg om enveiskjøringer eller ser fotgjengere. Fotgjengere går på en merkelig måte og halvparten overlever mellom flytende mopeder. Hvor fremmedgjørende det er for en by hvor du ikke lenger kan være fotgjenger og hvor den menneskelige skalaen har blitt ødelagt. Det var eye opening for meg. Hva kan en stakkarslig multikonsult gjøre for å redde byene våre?

Bernt: Jeg tror ikke vi skal gjøre det på egenhånd, men jeg håper vi kan bidra i samarbeid med mobilitetsselskaper, eiendomsutviklere og andre. Det vi tror er det springende punktet hvor de autonome kjøretøyene en fortsettelse av privatbilisme. Sånn at hver av oss har vårt eget selvkjørende kjøretøy som bringer oss selv og familien vår til der vi skal være, også sendes den hjem igjen og tilbake å henter oss når vi skal ut på nye eventyr. Eller klarer vi å gjøre dette til en flåte av et grønt mobilitetssystem der vi sammen kan bruke dette til å løse mobilitetsutfordringer som vi har i en by. Når det er rushtid så blir disse kjøretøyene, som ofte vil være minibusser, fylt opp i utkanten og bringer oss inn til kollektivknutepunktene der vi går over på høykapasitets tilbudene som finnes som t-bane, tog eller busser. De bringer oss inn til sentrum. Da får man et system hvor man bruker kjøretøyene på en optimal måte for å skape et mest mulig effektivt mobilitetssystem, samtidig som vi bringes dit vi skal. Uten at man får gresshopper svermen av kjøretøy hvor alle skal inn til Oslo S og stå i kø og kaos i et opplegg ingen ønsker seg. 

Silvija: Dere gjør en stor demokratisk oppgave. Jeg tror vi undervurderer hvor utrolig viktig normal menneskelig mobilitet er for å ha tilhørighet til et sted. Det skjønner man ikke før man har bodd andre steder hvor man ikke kan navigere stedet via andre måter enn at alle sitter i hver sin bil. Jeg har hørt at t-baneturen fra Oslo S til Voksenkollen har blitt en av våre beste turistattraksjoner. Den opplevelsen fra å starte i en urban gryte og komme seg opp i den type naturskjønnhet på 15 minutter er ganske unikt. 

Bernt: Det er helt riktig. Noe av styrken av Norge er at vi har denne type systemer som brukes og er trygge. Jeg kan sende min 13 år gamle sønn fra Kjelsås til Tøyen på en torsdagskveld uten å være engstelig for at det skjer noe med han på den reisen. Det er utrolig viktig for at det livet vi lever i Norge skal oppleves som bra og en viktig del av det det er å være norsk. Å være medlem av et samfunn som fungerer godt framover. 

Silvija: Kan du forklare hvorfor autonome kjøretøy kan skape en revolusjon? Jeg tror vi undervurderer det. Det er en litt science fiction ting, men samfunnet endres, hvorfor det?

Bernt: Vi ser det som at autonome kjøretøy endrer alle forutsetninger for mobilitetsplanlegging i Norge og alle andre land. Det gjør noe med helt grunnleggende spørsmål om hvor belastende vi opplever å reise, men du kan være i et autonomt kjøretøy og du slipper å kjøre bilen selv og i stedet bruke tiden til noe fornuftig. Du gjør noe helt grunnleggende med kostnadsstrukturen i mobilitetsmarkedet fordi i dag er 55-60 prosent til et kollektivselskap sjåfør kostnader. Når du tar vekk de så gjør du noe helt umiddelbart med dette, og når man i tillegg kan legge til at kjøretøyene kan deles. Du slipper at hver norsk familie skal eie 1 eller 2 biler som koster 100 000 kr i året, men du kan dele disse med alle naboene dine. Kanskje går du ned fra en kostnad på 200 000 på 2 biler, til 25 eller 13 000. Det er så store endringer både i selve mobiliteten og i kostnadsstrukturene rundt dette at vi ikke helt klarer å ta innover oss hva det betyr. I nasjonal transportplan så ligger det planer om at vi skal investere 1000 milliarder kroner i det norske transportsystemet. De planene er lagt uten at man tar innover seg at de autonome kjøretøyene kommer. Vi kommer til å gjøre så store feilinvesteringer at det er litt skremmende å tenke på. 

Silvija: Jeg tror mennesker har grunnleggende manglende evne til å forutse en fremtid som er annerledes enn de selv lever i, så skal vi forplikte milliarder til gårsdagens teknologi. Hvordan bygger vi en fleksibilitet i strategiene våre sånn at vi kan endre teknologivalg? 

Bernt: Jeg tror det er vanskelig. Det er grunnleggende menneskelig å gå for det safe. Se inn i det klare bakspeilet vi har hvor vi ser og vet alt om hvordan ting er. Ikke prøve å vaske frontruta som er litt møkkete og vanskelig å se gjennom fordi vi vil så gjerne trygge på valgene vi gjør, og ikke minst gjelder det i det offentlige systemet. Den største risikoen du har er å gjøre noe hvor din øverste sjef, statsministeren eller statsråden, havner på forsiden av VG og får kjeft for noe som de har gjort feil. 

Silvija: Vanskelig å prøve noe nytt når du ikke kan ta risiko. 

Bernt: Man blir så risikoavers i det systemet at det er vanskelig å ta det innover seg. Det er utrolig at vi som samfunns grunnleggere pusher for å få beslutsningstakerne til å gjøre det riktig ut fra det vi vet. Det er beslutninger under usikkerhet hele tiden. 

Silvija: Du har noen kjempe spennende prosjekter selv hvor du prøver å hjelpe Ruter med fremtidsbilder, Brakar med autonome busser også liker du “hent meg” i Sauda. Kan du si litt om de prosjektene?

Bernt: Det vi har gjort for Ruter nylig er noe vi nettopp har snakket om. Hvordan ønsker vi at byer skal se ut om 20-30 år? Så prøver vi å gå derfra bakover og se hva er det som er de stegene vi må gjennom for å komme dit? Gå fra et framtids ønske og bakover, så vi kommer bak vår tid og se hva som er de riktige tingene å gjøre for oss. Det med å legge til rette for at bildeling blir en naturlig del av hvordan vi løser mobilitets utfordringene våre nå er en helt sentral del av å komme hvor vi ønsker å være i framtida. Det er et morsomt opplegg fra  UITP, internasjonale kollektivselskap samarbeid, som har utløst dette. 

Silvija: Byene må være mer miljøvennlig, sosiale for forskjellige folkegrupper, hvordan tenker man?

Bernt: Dette er definert av UITP fra et policy statement de har laget og det handler om 3 ting. Det ene er at man skal ha god mobilitet. 

Silvija: Det er transport. 

Bernt: Det kan være transport eller gode transportløsninger. Men du skal være liveable cities, altså hyggelig å være der og man skal oppleve det som et bra sted å være. Det skal være at du skal ha et samfunn som fungerer i forhold til bærekraft, økonomi og sosiale hensyn. Det prøver man å operasjonalisere bakover og så ser man hva dette betyr for hvordan vi forholder oss til autonome kjøretøy underveis. 

Silvija: Fremtiden for byer er mobil, sosial og miljøvennlig. 

Bernt: Ja. Også et verdiskapning perspektiv. 

Silvija: Hva men Brakar? 

Bernt: Der er vi mer down to earth. De skal ut med et nytt kollektivanbud i Kongsberg i 2022, også lurer de på om man kan bruke autonome busser i 2022 og hvordan skal man i tilfelle gjøre det. 

Silvija: Det er altså 3 år til. 

Bernt: Det sier vi ja til. Forutsetter at man tar litt tøffe beslutninger, men kutte ut de store bybussene som går der nå og legge om til mindre busser som i rushtrafikken kommer til å gå inn i rute med en bedre dekning enn man har i dag. Utenom rush vil dette være ren bestilling transport hvor man blir henta der man er og frakta dit man skal. 

Silvija: Må man gjøre mye med infrastruktur og legge inn masse sensorer i veier og stasjoner? Eller er teknologien der at dette funker uansett? 

Bernt: I begynnelse kan det hende man må holde seg til de definerte trasséne som er godkjente. På litt lenger sikt vil disse kjøretøyene kjøre hvor som helst. 

Silvija: Jeg var nylig i Kina og måten de innfører selvkjørende biler og den nye smarte byen som de bygger ut rundt Shenzhen, de begynner fra scratch. De skal konstruere en smart by og det er mye lettere å gjøre når du ikke må forholde deg til 2000 år gammel arkitektur og bybildet. Men det haster veldig med selvkjørende for dem for der er det to måter å gjøre det på. Du har den gode måten som er at du skal samle nok data til at du kan gjøre det perfekt eller så har du Tesla måten hvor du setter ut bilene før alt er perfekt, men for å samle mest mulig data for da blir det raskere, nærmest perfekt. Kineserne går for den siste. De sier det er 1 million i trafikken, hvis jeg husker riktig, og de har ikke råd til å vente. 

Bernt: Da er vi nok tilbake til det grunnleggende menneskelige. De fleste av oss er skeptiske til å akseptere risiko som blir påført oss av andre. Vi er ganske villig til å akseptere risiko vi påfører oss selv, men hvis det er andre som gjør det for oss blir vi sint og går i fakkeltog. Jeg tror ikke det er lang tid før autonome kjøretøy vil være vesentlig sikrere enn det menneskelige sjåfører er. Men det tar enda tid før de er så sikre at det aldri vil skje ulykker med autonome kjøretøy. Så er spørsmålet, helt rasjonelt så vil vi gå over til autonome kjøretøy så snart de er bedre sjåfører enn vi er som mennesker, men vi kommer ikke til å gjøre det fordi det er risiko som blir påført av andre. Vi kommer til å bremse dette til de er så sikre at det nesten er umulig å si at det kan forsvare menneskelige sjåfører. Det er litt av grunnen til at vi tror de autonome kjøretøyene kommer til å ha et så sterkt sikkerhetsfokus at de nesten ikke vil fungere i sentrum av byer fordi der de ser fotgjengere så vil…

Silvija: Alt stoppe opp. 

Bernt: Ja. De må stoppe for fotgjengere og dermed så vil de ikke fungere særlig i sentrumav byer. Der må vi se etter andre løsninger. 

Silvija: Hva med individualisering? Man snakker så mye om at alt er personlig tilpasset, gjelder det noe av det dere jobber med? 

Bernt: Vi forlater individualisering her. Nå er det sånn at bilen for mange er en viktig identitetsmarkør, bilen er nærmest en forlengelse av deg selv. Det er viktig at du har Audi og ikke BMW. Det kommer det til å bli helt slutt på når man gå over til autonome kjøretøy. Man kommer ikke til å være opptatt av hvordan den ser ut, eller du kommer til å være like opptatt av hvordan den ser ut på utsiden som t-banen ser ut. 

Silvija: Eller mobilen din. Stort sett er det den som er inne i den du er opptatt av. 

Bernt: Ja. I stedet for å ha smoothe glansede ting som glir gjennom trafikken, så blir det firkanta, praktiske ting som er lett å få til å fungere på innsiden. 

Silvija: Jeg spurte deg om flere eksempler nasjonalt og internasjonalt. Jeg må lese opp det du skrev til meg for det er så flott “Kolumbus sitt prosjekt ‘hent meg i Sauda’ er det mest interessante prosjektet i Norge for tiden. De er opptatt av å teste ut hva slags mobilitetsløsninger folk vil ha, heller enn å teste ut hva man kan få til med dagens selvkjørings teknologi. Siden teknologien raskt blir bedre har den siste begrenset interesse.” Kjempeviktig innsikt, og en jeg alt for sjeldent hører. 

Bernt: Kolumbus er et selskap som det er verdt å følge. Veldig kul gjeng i Stavanger som lager kollektivløsningene for Rogalands befolkning. De er langt framme på mange områder. Det de gjør i Sauda med “hent meg” er at du bestiller bussen hjem til deg også kommer bussen å henter deg innenfor et pluss-minus 15 minutter. Så kan det være at den tar med noen flere på reisen din, men du blir sluppet av dit du skal. Du får testa ut hvordan fremtiden autonome mobilitet fungerer i praksis. Det er morsomt at man tester ut dette på et sted som Sauda, det er et industristed innerst i en norsk fjord. Det er pent der, men ikke lengst framme på ting, men her er i…

Silvija: På henting så ruler de. 

Bernt: Ja. Hva er viktig å teste ut for å få dette til å fungerer? Jo, det er nettopp sånne ting. Hva slags mobilitet ønsker vi oss? Hva er det som fungerer i praksis? 

Silvija: Vi er tomme for tid, men du er så bra å sitere, så jeg må ta deg på to ting til. Jeg spurte hva relevant kunnskap er for fremtiden, så sier du “fremtiden har ikke skjedd, så vi har ikke kunnskap om fremtiden. Men vi kan gjøre noen smarte valg i dag.”

Bernt: Kjell Nordstrøm sier at når du skal drive framtidsplanlegging kan du ikke gjøre det fordi fremtiden har ikke skjedd, men du kan se på de lengst framme. Han peker på 2 områder. Bilindustrien er lengst framme på å møte den fordi det er mye som skjer og hard konkurranse at alle må være langt framme. Det andre er at du kan se geografisk på den delen av verden som er mest moderne, Skandinavia. Se på hva som skjer på mobilitets området i Skandinavia og du er godt utrusta for å si noe om hva som skjer framover av større (?)

Silvija: Jeg må ta med et sitat fra deg videre til Bernt Reitan Jenssen. Jeg spurte deg om hvem man skal lytte til og hvor skal man lære mer, så skriver du “Tony Seba er kul, men følg med på hva som skjer rundt Ruter og UITP.” Hvorfor synes du det er spennende? 

Bernt: Jeg blir fascinert av selskaper innenfor offentlig sektor som virkelig er framtidsretta, og hvor lett de i offentlig sektor er og blir risikoavers, og lener seg bak og gjør det trygge. Ruter er et godt eksempel på et selskap som lener seg skikkelig framover. Vil ta i bruk ny teknologi. Vil undersøke hvilken muligheter det gir for å skape en bedre byregion i Oslo og Akershus. Det er riktig tenkt og gjort, og jeg håper virkelig at de lykkes med forsøkene de setter i gang og ruller ut nå. 

Silvija: Har du lyst til å legge igjen et sitat som gave til våre lyttere? 

Bernt: Jeg er glad i Keynes på mange områder. Synes på dette området at han har et sitat som er vel verdt å ta med seg. “The difficulty lies not so much in finding new ideas. The difficulty is to get rid of old ones.”

Silvija: Vanskelig å redefinere seg selv. 

Bernt: Vi har med oss så mye kunnskap og greier som ligger i bakspeilet, men vi skal framover. Det er det som er vanskelig. Klare å finne den veien. 

Silvija: Hvis folk skal få med seg et sentral poeng fra vår samtale, hva skal det være?

Bernt: Det er nettopp dette. Vi må tvinge oss selv til å se framover og tenke på hva som er viktig for fremtidens samfunn og mennesker, og hvilken løsninger bidrar til at vi kommer dit. 

Silvija: Tørre å ville, ikke bare kunne. 

Bernt: Ja. 

Silvija: Spennende og inspirerende, Bernt Sverre Mehammer fra Multiconsult. Tusen takk for at du kom hit og fortalte oss om fremtidens mobilitet. 

Bernt: Tusen takk for at du inviterte meg. 

Silvija: Takk til dere som lyttet.