Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn i samarbeid med When and Where. I dag er tema teknologi og samfunn. Gjesten min er Torgeir Waterhouse som er direktør for internett og nye medier hos IKT Norge. Velkommen. 

Torgeir Waterhouse: Takk. 

Silvija: Du har en veldig god utkikkspost gjennom din posisjon i IKT Norge, og du er veldig god på å snakke på tvers av både bransjer og typer brukere. Hittil har det vært sånn at de som var medlemmer av IKT Norge, og følte seg kallet til å mene noe om IT politikk for fremtiden, var IT-selskaper og nerder. I mens nå er det sånn at til og med DNB er et medlem av IKT Norge, og alle bedrifter begynner å innse at også de er en IT bedrift. Alle bedrifter er egentlig avhengig av masse politikk som henger sammen med data. Dette har du prøvd å få samfunnet til å forstå i flere år nå, men jeg har fått inntrykk av at det først er nå at det virkelig treffer bakken politisk og innsiktsmessig. Og det skal vi snakke om, men først skal vi snakke litt om hvem Torgeir er, hvorfor han har det fantastiske skjegget sitt og hva som driver ham. 

Torgeir: Jeg kan begynne med skjegget mitt, fordi det er veldig enkelt. Da jeg var gammel nok til å begynne å få skjeggvekst, så syntes jeg at det var usedvanlig masete å drive og barbere seg. Så da bare begynte jeg å gro skjegg, og det har jeg drevet med siden. 

Silvija: Og det har blitt en greie med Torgeir. Det og pappa-kjedet. 

Torgeir: Ikke at jeg har tenkt det i utgangspunktet, men det symboliserer kanskje mitt forhold og min tilnærming til teknologi. Det handler om menneskene. Teknologien er bare noe vi har. Det er virkemidler, verktøy, og representerer muligheter for å bygge best mulig liv, og best mulig samfunn for menneskene, som er hele poenget. Det andre er bare staffasje, virkemidler, eller veien dit vi skal. 

Silvija: Teknologi for samfunnet. 

Torgeir: For samfunnet, og for mennesker. 

Silvija: Hva er IKT Norge? 

Torgeir: Vi er en interesseorganisasjon for næringer, for tilstøtende næringer, og som du sa innledningsvis, at det er flere bedrifter som oppdager at kjernen deres egentlig er IT. Det vi gjør er å forsøke å bygge bro mellom de næringene og næringsaktørene som de er relevante for, og samfunnet forøvrig. Politikken og mediene, og bidra til en best mulig offentlig samtale, best mulig forståelse av hvilke muligheter vi har og hva som er konsekvensene for teknologien, hva vi må gjøre politisk og forstå når vi bruker teknologien sånn som vi gjør. 

Silvija: Hva slags utdanning har du, Torgeir? Hva var det som gjorde at du begynte i IKT Norge? 

Torgeir: Jeg er utdannet lærer med litt vekt på teknologi, og litt vekt på media her og der. Og for meg så har IT, teknologi og datamaskiner alltid vært en fascinasjon. Jeg er en av de mange som har vokst opp med Commodore 64 og gravd meg inn i den verden via den, og alltid vært opptatt av menneskelighet og mennesker, og urettferdighet med tidligere helter som Martin Luther King, Rosa Parks, Gandhi, og så videre. 

Silvija: Dette er folk som har klart å starte en bevegelse. 

Torgeir: Ja, virkelig. Og det er det som både fascinerer og driver meg når det gjelder det å jobbe med teknologi. Hva vi kan få til, og hvordan vi kan bruke de virkemidlene vi har for å gjøre verden bedre. 

Silvija: Hvilken bevegelse ville du gjerne ha startet? 

Torgeir: Jeg skulle ønske jeg kunne være med på de store, massive, verdi-settende bevegelsene som det Martin Luther King drev med, og Ghandi og så videre, men så samtidig si at jeg er utrolig glad for og veldig stolt av det vi har fått til med bevegelsen Lær Kidsa Koding. Det er ikke en organisasjon, og det er ikke generalforsamlinger, og masse voksne som skal bruke voksentid på å mene noe som seg selv, og hvem de selv synes at de er. Og det er bevegelser for å gjøre noe for barn og unge. Også er jeg akkurat i startgropen på noe tilsvarende som heter Er Du Sikker hvor vi forsøker å gjøre noe av det samme, men med et sikkerhetsperspektiv for barn og unge. Kombinasjonen av de to vil jeg gjerne være med å starte. 

Silvija: Dette her kan bli store ting også. Det kan være store ting for Norge. Det trenger ikke å være globalt, og ikke noe som endrer utrolig mange liv. Livene endres en person av gangen, ikke sant? Dette er kjempeviktige ting som dere holder på med, og den bevisstheten som sprer seg fra barna til voksne, tror jeg også er en stor del av politikken vi driver med nå. Vi gjør denne podcasten her i samarbeid med en felles venn som er DNV som er produksjonspartneren. Og de driver med virtualisering av software, og er verdens femte største software selskap. Veldig internasjonale, og så er det en spennende balanse mellom deres ønske å bidra til å bevisstgjøring lokalt og nasjonalt, men også de globale perspektivene de har. Dere lager nasjonal politikk innenfor IKT. Eller påvirker hvertfall. Kan ikke du fortelle litt om denne balansen? Hva kan en nasjon gjøre? Hva slags globale krefter, og hva er er gode globale krefter som vi skal nyttiggjøre oss av og hva skal vi tenke to ganger over i forhold til regulering? 

Torgeir: Det er jo noe som er veldig spennende med konsekvensene av internett er at vi har forlatt landegrenser. Landegrenser er ikke så veldig relevante i veldig mange aspekter av vårt samfunn og mange politiske valg vi skal ta, fordi måten vi bruker teknologien på foregår på tvers av landegrensene hele tiden. 

Silvija: Fordi det er internasjonale leverandører og dataene våre brukes internasjonalt? 

Torgeir: Både på grunn av leverandører og tjenester vi bruker, men også på grunn av nettets infrastruktur. Det at nettet er bygd opp og strukturert på måten det fungerer på gjør at vi hvis du og jeg skal chatte via en eller annen kanal, så går dataene på tvers av landegrenser selv om det bare er du og jeg som snakker sammen, og selv om vi sitter i samme rom, så foregår det. Det betyr forsåvidt også det med miljøpolitikken. Du kan ikke holde på med regn, frisk og ubesudla luft bare over Norge. Den henger sammen med lufta rundt, og sånn fungerer i praksis teknologi bruken vår også. Så vi er nødt til å lykkes godt med verdigrunnlaget vårt i møte med politikk og myndigheter i andre land, men også med teknologileverandører. Og for den del teknologi brukere i andre land. Det henger sammen, og der er noe av den store utfordringen for oss at vi skal jobbe godt med politikk i Norge. Både for politikere og gode representanter for oss ut mot resten av verden, samtidig som de er gode på å implementere politikken i Norge. Fordi selv om vi sier at alt som skjer på nettet er uavhengig av land og geografisk område, så er vi allikevel her fysisk. Vi befinner oss her. Så hvis jeg trakkaserer deg, så gjør jeg det her, i mens du er her. 

Silvija: Og det er norsk lov som kan beskytte meg? 

Torgeir: Helt riktig. Så hver gang du hører folk snakke om at internett er et lovtomt rom, eller at det ikke er regulert, så kan du tenke at det bare er fjas. Fordi lovverket vårt gjelder uansett, og det får vi ikke sett bort ifra, enten vi bruker teknologien datamaskin eller teknologien treklubbe for å gjøre noe kjipt mot noen, og så må vi huske på at det faktisk er handlingene våre det dreier seg om. Det er handlingen min ovenfor deg, og din handling overfor meg som er noe som vi skal regulere og gjøre noe med. Og så må også ha rammer for teknologien. Der kommer noe av utfordringen, så hvis du ser på sikkerhet, for eksempel. Jeg var nylig med å levere en NOU om sikkerhet som heter “Sikkerhet i alle ledd”, hvor noe av det vi diskuterer er hvilket ansvar leverandørene skal ha. Og det er klart at hvis noen lager en IOT device her på Start Up Lab, som vi som er i rommet her tar i bruk hjemme, så er det lettere å legge ansvaret på de regulatorisk og politisk, eller hvis det er en random leverandør ute i verden som ingen vet hvem er, og som ikke engang vet at Norge finnes. Fordi hvis vi skal være ærlige mot oss selv, så vet vi at de fleste leverandører ute i verden ikke vet at Norge finnes. Så å da begynne å snakke om at vi har sånne regler, blir relativt merkelig. Og da er nettopp fellesprosjektene som EU, FN, VTO, og så videre, så viktige og det er der vi må lande en del premisser for hvordan nettet og teknologi bruken vår skal fungere. 

Silvija: Og så tenker jeg også at Norge er såpass lite, og for disse store internasjonale leverandørene, så kan det være et slags sandboks område hvor de prøver å teste konsekvenser av teknologien i et veldig åpent, og demokratisk velferds-fokusert samfunn. De kan lære noe fra å være i Norge. 

Torgeir: Masse. Vi er jo egentlig et bittelite laboratorium, fordi vi er så få mennesker. Og så er vi organisert så rart geografisk, demografisk og strukturelt rundt i landet, så vi har så mange områder hvor vi kan teste ut og være prøvekaniner, eller sånne små hvite dyr (?)  som løper rundt i et hjul inne i et bur. Også kan de se på og lure på hva disse rare menneskene gjør nå. Men samtidig må vi huske at vi ikke er så gode på teknologien som vi liker å tro. Det løftes jo stadig frem hvor høyt Norge rangeres på forskjellige lister, men så må vi ta et steg tilbake og tenke på at det er enormt stor forskjell på å være høyt på en liste, og å være høyt posisjonert på grunn av vårt potensiale. Bare fordi vi er bedre enn land som er dårlige, betyr ikke at vi er så gode som vi kan være. Og samtidig må vi skille på at vår evne til å eie nye og dyre devicer, og vår evne til faktisk å bruke dem til noe fornuftig som gir mere verdi. Så det at vi i Norge opererer med iPhone som en slags folketelefon, som koster avsindig mye penger og er utilgjengelig på grunn av økonomi for de aller fleste mennesker i verden, betyr ikke at vi er gode til å bruke den. Hvis man for eksempel ser på mobile betalingssystemer, og det er et system i Afrika hvor 25 % av BMP går via det systemet hvert år, og den fungerer på alt som har sim kort. Imens vi synes det er stas med en app med animasjoner og sånt. En ting er å se på hva som er teknologianvendelsen, og hva som er staffasje, pynt og morsomt design. 

Silvija: Jeg synes du også har sagt mye spennende om den nye IT politikken, eller bredere etter hvert med teknologi-politikk. Siloene smelter sammen, og dere må etter hvert mene ting, ikke bare om data, AI og big data, men også om ER, droner, og så overlapper dere snart med bioteknologi også. Det er så mye som smelter sammen nå, og jeg synes at det er en spennende bevegelse. Fra IT politikk som dreier seg om å få mest mulig bredbånd til distriktene, kanskje litt cyber-security, IT-utdanning, og så videre, til at dette er ting som endrer og styrer livene våre. Det er autonome systemer som etter hvert virkelig begynner å funke, og det må reguleres på nye måter. Hva betyr det? Hva er riktig balanse mellom personvern og personalisering? Når begynner medisin og finans å være virkelig personlig? Hvor går grensene for IT-sikkerhet versus hvor pasienten faktisk dør, fordi dataene var for sikre, og så videre? Og den overgangen synes jeg er veldig viktig at vi også får politikerne med på. Hvordan gjør man det? 

Torgeir: Da handler det ekstremt mye om dialog for å jobbe på tvers, og bygge tillit. Når vi snakker om sikkerhet, personvern og anskaffelser, fordi det uløselig henger sammen, og tjenesteleveranser, så må vi være i dialog med NSM, altså Nasjonal Sikkerhetsmyndighet, men også være i dialog med forbrukermyndigheter som jobber med forbrukernes rettigheter, og forstå pasientene, legene, og så videre. Og noe av problemet vi har er at mye av organiseringen, kompetansen og reguleringen vår er jo egentlig fra 1920. Hvordan samfunnet var organisert, og hvilken teknologi vi hadde da. Vi har anskaffelsesregelverk som skal dekke at staten skal kjøpe kulepenner, og at staten skal kjøpe AI-systemer. Så vi må røske opp i det, og få sett på hvordan dette henger sammen. Nå har vi etter mange års masing fått noe som heter “Hinder for digital verdiskaping”, og få en minister, altså noe som er ansvarlig for politikken i teknologien. Nå har vi fått NIkolai Astrup som Norges første digitaliserings-minister, og jeg ser for meg han på kvelden, løpe rundt i en superheltdrakt hvor det står DM på brystet hans, for digitaliserings-minister. Og han løper rundt, fikser og rydder opp og shaker litt i kommunen, tar fylket med på en tur og holder fylket opp ned fra et høyt bygg og sier: “nå digitaliserer du, hvis ikke så slipper jeg deg”. Vi har begynt å gjøre noen grep for å komme oss bedre i posisjon for å få det til, men vi må samtidig ta det på alvor, som vi ikke gjør i nærheten nok enda, er bredbånd som du nevnte, som på en måte er fundamentet for alt dette. Så hvis vi ikke har det over alt, så kommer vi ikke til å få til det på toppen, men enda har vi ikke forstått det, men det er fremdeles et problem for Norge, at norske kommuner står i veien for å grave og legge fiber. Når man er opptatt av at asfalten er ubrutt og fin, i stedet for å tenke at vi trenger infrastrukturen her. Så det er hele det spennet. Og så fort vi kommer opp på toppen av det tjenestelaget, hvor du og jeg er bruker av et eller annet, så er vi plutselig over på at de har det i Kina, USA, Tyskland eller Japan, fordi dataene vi legger igjen er tross alt utenfor Norge. Og da har vi plutselig en helt annen situasjoner, hvor vi ikke bare snakker om autonome biler, men også autonome våpen. Og da må man diskutere om hva det er våpnene skal få lov til å beslutte på egen hånd, og hvilke handlinger de skal ta. Og derfor har den samme dyktige gjengen som sto bak kampanjen mot landminer og klasebomber, nå en en kampanje som heter “Campaign against killer robots”. Fordi vi må diskutere det. Og som du var inne på: Har teknologien, kodere og utviklere gått fra å være noe som er et veldig avgrenset område til å plutselig være infiltrert i alt i samfunnet. 

Silvija: Og de bestemmer mer enn det de har lyst til å bestemme? Gjennom disse algoritmene sine som hardkoder et valg som de bare må ta. Og hvordan skal du regulere det da? 

Torgeir: Jeg synes det er veldig interessant å diskutere om vi skal ha en slags Geneve-konvensjon for utviklere, og om utviklere skal ha rett til å nekte ordre sånn som soldater kan? Hvis de ikke vil skrive i en kode, og samtidig, så må de ansvarliggjøres på hva de er med på å skrive, men de kan ikke nødvendigvis se hva den koden de skriver brukes til. Fordi de har laget et software bibliotek som lagres på Bithub, og så er det noen som laster det ned og putter det inn i et våpen, eller inn i en maskin som redder liv. Da er det helsesektor og data, og vi i Norge er ekstremt opptatt av konfidensialitet, altså C’en i CIA, men vi er veldig lite opptatt av integrity og availability, og i helsesektoren er tilgjengeligheten på data det aller viktigste. Også snakker vi om at det er dumt hvis noen har sett noe data de ikke skulle ha sett, men at det likevel er tilgjengeligheten som er det viktigste. 

Silvija: Det er dumt hvis pasienten dør, fordi ingen har sett dataene. 

Torgeir: Ja, så hvis det kommer til stykke, og vi må velge om litt flere enn det vi har lyst til ser dataene, og at noen dør? Hvilket av de ytterpunktene må vi velge? 

Silvija: Jeg tror at det å være tydelige på disse vanskelige prioriteringene og valgene som vi står ovenfor nå, er kjempeviktig, og der synes jeg at dere gjør en fantastisk jobb i IKT Norge. Og veldig mange institusjoner og tjenester i samfunnet baserer seg på databruk. Og datapolitikk er noe som foreløpig er veldig jomfruelig, men databruk endrer premisser for demokrati, og endrer også premisser for innovasjon. Vi snakket om at man kan være så sikker på data, at man ikke får til innovasjon, eller bruk av tjenester. Hva med demokrati? 

Torgeir: Dataene som vi diskuterer, altså big data, kan man diskutere om vi er store nok i Norge til å kunne ha. Er det nok mennesker til at man kan snakke om det på ordentlig? 

Silvija: Medium size data? 

Torgeir: Ja, ikke sant? Den mellomstore menyen med data. Det er premisset for samfunnet vårt. Samfunnet er bygd på data, og det er en uløselig binding mellom hvordan vi anvender data, hvordan vi tilgjengeliggjør data og hvor godt demokratiet vårt fungerer. Vi burde ha diskusjon om vi skal ha en slags data allemannsrett. Sånn som at vi kan gå rundt i skogen, eller på fjellet som noen eier, og at vi likevel kan bruke det. Vi trenger en debatt om data som er i det samme landskapet. Hvordan vi skal håndtere at informasjon er tilgjengelig eller utilgjengelig, og hva det betyr. Hvis man spør offentlige etater i dag om innsyn i dataene deres, vil man i verste fall møte en eller annen jurist som sitter og snakker om at de ikke kan tilgjengeliggjøre. 

Silvija: Det er det tryggeste. 

Torgeir: Ja, safety first. For enhver pris, ikke gjør noe som noen kan peke tilbake til deg med. Vi må snu det der helt rundt, og så må vi si at vi skal ha de dataene, og at offentlig etat a, b eller c forvalter dataene på vegne av oss alle. De eier dem ikke. Det er ikke deres data. De har et forvaltningsoppdrag på vegne av samfunnet. 

Silvija: Barcelona er et morsomt eksempel, fordi de har visst nok prøvd å lage noe regulering rundt dette her, hvor dataene skal komme innbyggerne til gode først, og ikke Uber eller Airbnb. Du har sagt mye spennende om GDPR. Henger GDPR sammen med det vi snakker om nå? 

Torgeir: Absolutt. Og det er en av de store utfordringene. Hvordan vi klarer å balansere min opplagte rettighet og genuine interesse til å beskytte dataene våre på den ene siden, samtidig som vi på den andre siden skal ha tilgang til akkurat de dataene, uten at vi trenger å spørre om lov hver gang, for å gjøre samfunnet bedre. Og du kan godt tenke på datatilgang slik du tenker på vaksiner. Vaksiner fungerer når mange nok har de. Det er beskyttelse gjennom the crowd. Og sånn er det med dataene også, fordi verdien av de dataene oppstår når samfunnet baserer seg på de. Om det er du og jeg som enkeltpersoner som har tilgang til dataene, eller om det er en bedrift, en etat, en utdannings eller forskningsinstitusjon eller hva det måtte være. Der kommer mye av verdien, og den frigjøres da, så det å håndtere denne motsetningen mellom den fornuftige og riktige grunnideen i GDPR som handler om å beskytte dataene mot gjenbruk som ikke er klarert mot misbruk, på den ene siden, og på den andre siden, nettopp å gjenbruke dataene. Fordi det gir stor verdi. Der er det en mismatch. Vi må håndtere det godt, og det kan vi få til, men vi må være veldig bevisste på det. 

Silvija: Dere har vært sentrale i å få gjennom noe som heter Datadirektivet. Så hvis jeg forstår riktig, så har vi fått til et Datadirektiv som gjorde data tilgjengelig på tvers av institusjoner. At det ikke bare er den institusjonen som sitter på innsamlings-ansvaret for dataene her. Jeg tror ikke folk skjønte hvor verdifullt det var da den kom gjennom. 

Torgeir: Det er premisset om at alle skal gjøre offentlige data tilgjengelig. Det skal være tilgjengelig, og at det skal brukes på tvers. 

Silvija: Det er flere, og akkurat de som har brukt flere arbeidstimer på å samle inn og rydde i data, skal ha glede av det, nettopp fordi det åpner for så mye innovasjon. 

Torgeir: Og noe av logikken av det, er at hvis du allerede har levert dataene til en offentlig institusjon eller etat, så er det ikke noe grunn til at du skal levere de samme dataene til en annen som også trenger de. Da skal man kunne samkjøre. Og da er vi tilbake på det vi snakket om i stad, at det er miksen mellom det på den ene siden å beskytte dataene og på den andre siden å gjenbruke og skape verdi på toppen av de. 

Silvija: Og da kommer vi tilbake med dette med store internasjonale aktører, og data nasjonalisme. Jeg husker at jeg nevnte det ordet en gang, og jeg så øyenbrynene dine samles. Det er et stygt ord, det å begynne å snakke om nasjonalisme, men internasjonale selskaper kan både hjelpe oss og lage helt nye tjenester. Skyen er en nødvendighet. 

Torgeir: Og det kan vi bare parkere med en gang. Vi må være veldig gode på å bruke ikke norske cloud-tjenester, i tillegg til å være gode på å bruke norske tjenester. Det er ikke enten eller, men en kombinasjon. 

Silvija: Hva er det viktigste Norge som land må gjøre fremover for å være en god digital nasjon? 

Torgeir: Jeg vil begynne med å pirke litt på begrepet data-nasjonalisme. Vi må ikke havne der. Men vi må være veldig gode på forvaltning av data, og veldig gode på å beskytte og ramme inn dataene, og forstå hva vi vil med data. På samme måte som å vite hva vi vil med samfunnet, og med ytringsfrihet. 

Silvija: Og hva vi vil med oljen? 

Torgeir: Ja. Hva det er vi gjør for noe, fordi det er det som det handler om. Og da må ikke diskusjonen være at vi bare skal ha dataene her. Det er Putin som er forkjemperen for akkurat den logikken i verden i dag. At det bare skal være i Russland, og at staten skal ha kontroll, og så videre. Det vi må bli gode på er hvordan å forvalte disse dataene, slik at vi får merverdi for alle involverte. Det er ikke et problem at en aktør utenfor Norge klarer å øke verdien og skaper verdi basert på mine og dine data. Det som er et problem, er hvis bare de kan gjøre det og hvis de har monopol. Hvis ikke vi har kontroll på hvem som bruker dataene. Så vi må være gode på å forvalte og bruke dataene, også i privat sektor, også utenfor Norge, men vi må begynne med at dataene er våre. Det skal bygge verdi. Vi har tradisjon for biblioteker, og utdanning for alle. Og vi må egentlig inn i det samme sporet. Hvordan vi skal skape verdi i samfunnet, og passe på at vår privatøkonomi er avgjørende for vår bruk av data. Hvordan vi passer på at vi er med inne i loopen av hvordan dataene brukes på en måte som gir verdi for oss, i tillegg til en verdi for samfunnet og for næringslivet. Fordi mye av næringslivet sin innovasjonskraft fremover vil ligge på toppen av databruk, så vi må lykkes med den balansen. 

Silvija: Jeg har lyst til å spørre deg om dette med AI-strategi for Norge. Fordi det er mange som har tatt til ordet for at vi nå må ha en kunstig intelligens-strategi, fordi både Finland og mange andre land har det, og vi henger litt etter. Men det jeg tenker på nå, er at jeg leste en kjempespennende bok om AI-superpowers, som motstiller Kina og USA sin innovasjon på AI, og der står det blant annet at Kina er Saudi Arabia av data. De samler så mye, og forholder seg ikke til GDPR. Hvis vi tenker litt på olje, og at Norge aldri var Saudi Arabia av olje, men Norge klarte allikevel å bli en veldig spennende oljenasjon, fordi man var ganske spiss på noe man var verdensledende på når det gjaldt oljen. Kunne vi hatt en tilsvarende spiss strategi innenfor AI? Så hvis Kina er Saudi Arabia av data, er vi Norge av.. ? 

Torgeir: Det korte svaret på det er å kombinere bokstaven j og bokstaven a, altså ja. Dette kan vi få til. Og ja, vi er med rette bekymret for en del ting som foregår i Kina. Det er mange ting som foregår i Kina, men det får ikke vi gjort noe med. Vi kan ikke la være å bli gode på AI, fordi de gjør noe dumt i Kina. Vi kan ikke la være å basere oss på data om deg og meg, fordi de har scoring og ekskludering-system i Kina. Da er dynamikken her at vi må anvende, og vise gjennom eksemplets makt, og basere oss på noe av det nyttige arbeidet som har blitt gjort i EU. Hvor man har publisert en guide til “trustworthy use of AI”. Hvordan skal vi gjøre dette på en måte som bygger merverdi, men ivaretar nødvendig tillit og integritet, og nødvendig konfidensialitet. 

Silvija: Kanskje på den unike norske måten, fordi vi kan dette med åpenhet, fellesskap og tillit. 

Torgeir: Nettopp. Men da må vi også forstå all reguleringen og alle sektorene rundt. Vi må for eksempel ikke havne i en situasjon som vi ofte gjør, hvor opphavsrett og de gode intensjonene og verdien i opphavsrett, blir stående i veien for anvendelse. Vi må forstå hva vi ønsker å oppnå med den reguleringen vi har. Og så må vi forstå det inn i dagens kontekst. Ikke hvordan det ble skrevet ned og tolket for mange år siden. Jeg har et favorittbilde av dette her, som handler om en nydelig rettssak i USA for mange år siden, like etter US Air Force ble etablert. Da var flyene ganske dårlige sammenlignet med i dag, så de fløy ikke så høyt. Og da var det noen hønsefarmer som gikk til sak mot US Air Force. Fordi logikken deres var at de eide tomta si, i lufta og på bakken, og at det var deres silo. US Air Force drev og fløy, så de var oppe i lufta. To mennesker gikk til sak, og sa at de drev med trespassing, altså ulovlig kryssing av eiendom. Og de forstyrrer hønene våre. Det vil vi ikke ha noe av. Så skjedde det noe ufattelig magisk. I den rettssaken, og dommen som ble skrevet av dommeren, så skriver dommeren at ideen til disse hønsefarmene om eiendomsrett, at “common sense revolts at the idea”. Fordi intensjonen å hindre eiendomsrett i denne siloen, var jo ikke å hindre at mennesker kunne fly hvis mennesker fant ut av hvordan de skulle gjøre det. Intensjonen var å ivareta noe helt annet. Gang på gang havner vi i situasjoner hvor vi misforstår lovverket og bruker det til å blokkere for noe som foregår i dag. Det er det som er mulig i dag. Så vi må snu rundt på det. Vi er veldig gode på å stille oss spørsmålet om det er greit å gjøre noe. Så vi må like ofte stille oss selv spørsmålet om det er greit å la være å gjøre det. Er det greit å la være å benytte muligheten? Sånn som hvis vi går tilbake til helse som vi snakket om, er det for eksempel greit å la være å bruke data for å redde folk? Hvis vi kan følge med på miksen av kosthold, puls og søvn, og alt vi driver med? Skal vi ikke bruke dataene til å redde folk sine liv? Vi må ha den dualiteten. 

Silvija: Hva anbefaler du folk å lese? Har du en favorittbok? 

Torgeir: Jeg har en favorittbok som jeg alltid anbefaler folk å lese som heter “Bearing and cross”, som er en fantastisk Martin Luther King biografi. Den er svær, og du må virkelig ville det. Men akkurat nå, i disse dager, synes jeg at folk skal lese en nydelig artikkel som jeg ikke kommer på navnet på, som dere kan få dele linken til. Hvor det er en fyr som er pilot og softwareutvikler, og han har skrevet en vanvittig og drepende analyse av Bowing Max fly-problemene. Og at de prøver å kompensere for at de har brutt de fysiske grunnlovene for fly. De forsøker å kompensere med software, og så ser ikke softwaren på alle dataene som er tilgjengelige. Den ser bare på et lite utvalg av dataene, og dermed er det store feilkilder som mest sannsynlig ligger bak de flyene som falt ned. Den artikkelen er fantastisk god, og litt sånn nerdete på fly og softwareutvikling, men forteller så mye om nettopp de vurderingene vi må gjøre og hvordan vi skal ivareta at vi lykkes på vegne av menneskene med teknologi-bruken vår. At vi ikke går oss bort i det blinde, svarte rom, og krasjer med veggene, fordi vi ikke ser rundt oss. 

Silvija: Har du et sitat som vi kan legge igjen til våre lyttere? Som en liten inspirasjon? 

Torgeir: Vi må tørre å stille oss selv de vanskelige spørsmålene. Vi må tørre å se hverandre inn i øynene. Jeg må se deg i øynene, og spørre: “Silvia, forstår du teknologien?”. Forstår du konsekvensene av teknologien, fordi hvis du ikke gjør det, så må du oppdatere deg før du bruker den. Forstå konsekvensene av teknologi. 

Silvija: Og det tror jeg at man kan gjøre uten å ta doktorgrader og mastergrader, men ved å rett og slett være nysgjerrig, og lese og plukke, og kanskje ha samtaler hvor man stiller mange spørsmål. 

Torgeir: Vi må være opptatt av å reise spørsmålene, i stedet for å late som at vi har kontroll. 

Silvija: Nettopp. Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale. Hva vil du at det skal være? 

Torgeir: Teknologi-bruken handler om å gjøre livet best mulig for menneskene. 

Silvija: Det er ikke noe skummelt. I hvert fall ikke utelukkende skummelt. 

Torgeir: Nei, det er ikke skummelt. Og det kan alltid misbrukes, som menneskene alltid har drevet med, men det er noe helt annet. 

Silvija: Torgeir Waterhouse fra IKT Norge. Tusen takk for at du kom hit og inspirerte oss til å stille enda flere vanskelige spørsmål.

Torgeir: Takk skal dere ha. 

Silvija: Takk til dere som lyttet.