Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Marianne Synnes Emblemsvåg, som er stortingsrepresentant for Møre og Romsdal for Høyre, velkommen Marianne.

Marianne Synnes Emblemsvåg: Takk for det. Hyggelig å bli invitert.

Silvija: Veldig hyggelig å ha deg her. Du hører at, selv om jeg har bodd i Norge i 30 år, så er min utenlandske bakgrunn fortsatt synlig i at jeg snubler på ø-ene og æ-ene. Hehe. Men det blir forståelig til slutt. Marianne, du er.., jeg vet ikke om jeg skal si forbilde eller hva jeg skal si, for jeg tror jeg aldri skal inn i politikk, men du med din doktorgrad på stortinget er et utrolig viktig forbilde for meg, fordi du viser en sånn vilje for kunnskapsformidling, men også for kunnskapspåvirkning gjennom politikken din. Og noe av dette her har jeg veldig lyst til å grave meg inn i. Vi kommer til det, og vi kommer til å fokusere på de mulighetene som ligger i digitalisering og helse i forskjellige møteflater. Også kommer vi til å snakke litt om hvordan det er å være på stortinget i disse covid-tider, for det må være litt politikk på steroider og pick your fights ut i fra muligheter. Og det er utrolig mye som er mulig, plutselig. Og det blir spennende. Vi strukturerer samtalen i tre bolker. Den første bolken dreier seg om Marianne i politikk, litt sånn hvordan skjedde det og hva er dine brannfakler og kjepphester, og hvorfor? Bolk to kommer til å være digitaliseringspolitikk ala Marianne, og der er jeg opptatt av de nye konfliktlinjer, også at vi hever oss over litt av den "mer penger til IKT-utdanning" og sånn, men at vi snakker om, kanskje, okei, det er nye arbeidsplasser vi må ha, men hva er de nye arbeidsplasser, eller hva skal vi med data spesielt i forhold til helsedata, eller hva skal vi med livslang læring på norsk vis, da. Også er den tredje bolken litt sånn taktikker. Hvilke prosjekter, hva kan vi lære, hva er det viktigste du har gjort de siste 12 måneder, og hva kan vi lære av det. Okei?

Marianne: Ja. Høres bra ut.

Silvija: Så da begynner vi med Marianne. Marianne, jeg har en doktorgrad selv og jeg har forlatt akademia, men jeg har forlatt akademia for å bli en investor, og for å bli et styremedlem, og for å bli en teknologileder, og for å bli en podcaster. For jeg brenner veldig for breddeformidling. Popularisering, da, av de umulige argumentene som vi holder på med i akademia. Du forlot akademia for å bli en politiker, og for meg høres det livsfarlig ut. Hvorfor, og hvordan?

Marianne: Ja, jeg vil ikke påstå at jeg har forlatt akademia, jeg er bare borte en liten stund. For akademia ligger jo mitt hjerte veldig nært enda, og... Folk spør meg liksom "ja, hva tenkte du, hva var ambisjonene for å ta doktorgrad og hva det er?" For meg så har det vært bare at jeg har fulgt et løp, også har jeg tenkte at "dette her var interessant". Jeg sto ved et veiskille. Jeg kunne ta fire nye år som viserektor ved NTNU, de hadde gjennomført en fusjon mellom Høyskolen i Ålesund, hvor jeg var rektor tidligere, og NTNU, og kjente på det at jeg trengte noe mer. Også hadde jeg tenkt til å gå tilbake til faget mitt, som er molekylær biologi, og det gjorde jeg kanskje i to uker før jeg ble spurt om jeg hadde lyst til å stille på lista til stortingsvalget i 2017. Jeg tenkte ikke meg veldig lenge om før jeg fant ut at det hørtes spennende ut, det har jeg lyst til å prøve. Så jeg har jobba politisk, men ikke partipolitisk tidligere, så det var jo et stort sprang for meg på den måten. 

Silvija: Hva er det beste og hva er det verste med den nye jobben din?

Marianne: Beste er alle folkene som jeg møter der ute. Utrolig spennende å høre hva folk jobber med, hvor engasjerte de er på hver sine områder, og det gjelder alle områder. Man er veldig opptatt av å få til det man jobber med, det syns jeg er veldig inspirerende. Ellers så syns jeg det verste er kanskje at man har lyst til å oppnå så mye, også er det et veldig tungrodd system i politikken. Så det er vanskelig å komme gjennom med saker i et stort system, og det er et veldig hierarkisk system. Så det er kanskje det tyngste.

Silvija: Min største utfordring med politikk, det første er at jeg ville antakelig vis i løpet av en uke sagt noe alt for direkte, haha, det å filtrere seg på riktig vis... Og det andre er at jeg er så utålmodig. Jeg tenker at jeg forstår og jeg respekterer at demokratiet fungerer sakte. For ikke sant, du må forankre, samle og bearbeide, også er det dette maskineriet. Men verdens endres så fort. Hvordan håndterer du den utålmodigheten?

Marianne: Jo, man må jo bare leve også må man prøve å påvirke, og det har jeg jo sett at det nytter jo faktisk å påvirke. Og det syns jeg er veldig interessant å se. Det var nytt for meg, hvor mye folk der kan faktisk påvirke politikken ved å stå på for en sak. Så jeg tenker at man må bare jobbe langsiktig, også må man jobbe med flere ulike ting samtidig. Noe får man gjennom, andre ting får man ikke gjennom. Så, sånn er politikken. 

Silvija: Jeg er vokst opp i gamle Jugoslavia, og jeg har på en måte første halvdel av barndommen min vært sånn passe hjernevasket med god gammeldags marxistpropaganda, og andre halvdelen av barndommen har jeg sett veldig korrupte politikere som fortsatt.., ganske dårlig bruk av medier, da, hvor argumentene var mindre og mindre saklige, og mer og mer uærlige, kanskje. Også kommer jeg til Norge. Og jeg er så imponert. Jeg er imponert av gode, rene, kunnskapsrike politikere som alle sammen vil noe bra for vår felles fremtid, og egentlig klarer å samarbeide på en måte som ingen andre politikere i verden klarer, tror jeg. Og jeg digger dere, rett og slett. Og jeg har fått også veldig mye mer forståelse for at politikk er kjempevanskelig. Det er ikke bare et maktspill, men et prioriteringsspill. Og det jeg begynner å forstå, er at selv i superrike Norge, så er ikke statsbudsjettene uendelige, og det er råharde omprioriteringer hele tiden. Skal helse få litt mer fordi vi lever lenger og mer kan fikses? Ja, da må andre få mindre. Ikke sant. Og er det klima, utdanning... Hvem får mindre for at noen andre skal få mer? Og det dreier seg da om hvilke saker som er viktigst for vår fremtidige lykke. Og det er et utrolig vanskelig puslespill dere prøver å pusle sammen. Men samtidig, så har man da noen områder man brenner mer for, da. Og man bryr seg det om mer man kan også. Og der tenker jeg at du har et ekstremt sterkt bein helse. Si litt om din doktorgrad og din akademiske bakgrunn, før jeg stiller deg det neste spørsmålet mitt.

Marianne: Ja, min bakgrunn er jo molekylær biolog fra Radiumhospitalet og Universitetet i Oslo, jeg var på kreftforskningsinstituttet ved Radiumhospitalet. Etter det, så har jeg jobba i både institutt og sektoren med ulike molekylære problemstillinger, om det er medisinsk og marint, før jeg da gikk mer over i administrativ stilling på Høyskolen i Ålesund. Underveis har jeg også vært veldig fascinert av ledelse, og jeg har bygget på med lederutdanning, forskningsledelse, helseledelse og økonomi, fordi jeg har sett at jeg har hatt behov for det underveis. Så det var på en måte, ja, bygget på når jeg har hatt interesse for det, da, for å si det sånn.

Silvija: Så, jeg skal bare prøve å oversette litt. Det er litt jobben min her, at når det dukker opp vanskelige konsepter og begreper, og her var du litt akademiker igjen, ikke sant. Molekylære problemstillinger innenfor marin og helse... Jeg tenker, og hjelp meg hvis jeg sier det helt feil nå, det er virus og bakterier og litt sånn kjemi rundt dem, enzymer og sånne greier som da gjør at vi forstår dynamikken kreft, eller dynamikken i lakselus eller næring bedre. Er det sånn noenlunde forklart?

Marianne: Det stemmer. Og det som jeg jobba med i doktorgraden min var jo å se på hva som kontrollerer hvor fort en celle vokser i forbindelse med kreft. For da har du jo celle som vokser ukontrollert, ikke sant. Så vi så på hva som speeder eller bremser veksten i kreftceller.

Silvija: I den kjemien vi har i kroppen vår?

Marianne: Ja.

Silvija: Ja. Okei, der har jeg lyst til å lære mer, men jeg skal prøve å ikke bruke tiden på det nå, hehe. Da er spørsmålet mitt til deg, som politiker Marianne. Det jeg klarer å lese meg frem til av sånne populærvitenskapelige greier tyder på at veldig mye kommer til å kunne fikses når det gjelder kreft. Ikke sant, mer og mer klarer vi å kontrollere, og det gjelder tilsvarende alle de andre store kroniske, ikke-mentale, kroniske sykdommer. Altså hjerteproblematikk, ikke sant. Vi dør av hjertet og vi dør av kreft. Og det kommer vi til å kunne fikse i større og større grad. Det betyr at med særlig den gode, sunne livsstilen vi har i Norge, så lever vi veldig lenge. Vi lever lenger og lenger, og dette kommer til å kreve prioriteringer, som jeg tror de fleste av oss ikke forstår enda, i helsesektoren. Fordi det er sånn at selv om ting er mulig, så koster ting penger, ikke sant, og da må du bestemme hvordan du omfordeler det som er mulig. Og dette må vel være en ganske saftig dilemma innenfor fremtidens helsepolitikk. Hva tenker du der?

Marianne: Jo, absolutt. Og det er jo et veldig viktig spørsmål i forhold til at vi ønsker å implementere persontilpasset medisin, som er det at man skal se på hver enkelt sine egenskaper, hvert enkelt menneskets egenskaper, og se hvordan vi kan behandle din sykdom best mulig. Og da blir det veldig mange enkeltsaker, ikke sant. Og det vil kreve mye større økonomiske satsninger. Men jeg tenker, det aller viktigste som vi står oppi nå, for nå skal vi jo lande den nye bioteknologiloven, det er jo det etiske oppi det her. Vi har jo i dag verktøyer til å kurere, som du sier, det aller meste av sykdommer. Hvis vi tar tester av et foster før det er født og finner ut at det har en eller annen genetisk mangel som kan gi en sykdom senere i livet, så kan man redigere det mens barnet ligger i mors mage, ikke sant. Og der diskuterer man hvor langt er vi villige til å gå? Hvor mye skal vi kunne rette på i mennesket, før eller etter fødsel? Og vi har jo satt nå en veldig tydelig linje på at det ikke skal kunne gå i arv til senere generasjoner, nettopp fordi vi vet ikke hva det betyr hvis vi begynner å tukle med arvestoffet til mennesker. Så jeg tenker ja, det er en økonomisk side, men det er like mye en etisk side, hvor mye skal vi gå, hvor langt skal vi gå for at mennesker skal leve lenger?

Silvija: Veldig flott. Hvis vi nå går litt inn mot disse seks dataspørsmålene jeg har. Vi har egentlig rota oss borti en av dem allerede, og det er dette her med data og digitalisering. Norge har noen av verdens beste datasiloer innenfor helse, og jeg er ikke sikker på hva de er, men jeg har hørt argumentet så mange ganger. Jeg er sikker på at det er noen kreftdata som vi har i veldig gode kreftregistre, men så har vi også kombinasjon av det med noen pasientdata, vi har også generell pasientdata, vi har noen NAV-data, vi har noen kartdata, vi har noen sikkerhetsdata. Norge har på mange år samler data på en måte som er veldig strukturert og veldig åpen, ikke sant. Vi stoler på at vi kan gi våre helsedata til systemet, og de fleste pasienter eller borgere, som jeg vet om, sier bare "ja, jeg er villig til å dele dataene mine." Men så stopper dette her opp ett eller annet sted i systemet, fordi vi er så livredde for personvern, da, også Gud forby at mine helsedata slipper ut, for det kan misbrukes. I mitt hode er dette her litt sånn paradoks, da, for vi lever i det landet i verden hvor det kanskje er minst muligheter til å misbruke de dataene på en måte som er virkelig relevant. Okei, så kan kanskje folk finne ut at jeg har ett eller annet kreftgen, men jeg får fortsatt helsebehandling fordi vi alle sammen er en del av dette fantastiske felles helsevesenet vårt. Og det første dilemmaet jeg har lyst til å spørre om, det er dette her med data som nasjonalressurs, og hvordan beveger vi oss mot noe hvor vi faktisk bruker den ressursen til å skape noen.., kanskje verdens mest effektive offentlige helse?

Marianne: Det er jo som du sier, vi har flere hundre medisinske helseregistre, vi har biobanker. Det finnes rundt om på ulike sykehus eller andre steder. Og det er satt i gang et arbeid for å samle og tilgjengeliggjøre disse dataene. Det er jo det som kalles helseanalyseplattformer som nå holder på å utvikles. Og tanken bak det, er jo nettopp at forskere skal få lettere tilgang til det, for å kunne bruke alle de dataene til å utvikle behandlingstilbudet enda et hakk lenger. Når jeg hører forskere som snakker om at de ønsker å se på hvordan ulike medisiner påvirker foster i magen på mor, også har de venta fem år på å få tilgang til de dataene, så kan du jo begynne å tenke på "oi, hva om det skader fosteret, har vi tid til å vente fem år på å få de dataene?" Og det har man jo ikke. Så det skjer veldig mye. Jeg er veldig utålmodig på at det skal skje mye mer. Og midt oppi den prosessen så fikk vi jo det GDPR direktiv fra EU som nettopp går på personvern, ikke sant. Men det systemet som lages nå, det tar hensyn til det. Vi skal ikke kimse av personvern. Vi skal jobbe tett mot det, og dataene skal krypteres slik at de ikke skal kunne føres tilbake til den enkelte person. Men vi må bruke dem, for de er fantastisk verdifulle, de dataene som vi allerede har samlet opp. Og det kan ta oss et langt skritt videre i behandling av den enkelte.

Silvija: Og der kommer vi over til det neste spørsmålet, og det er egentlig; hvis ikke vi bruker de dataene, så er det noen andre som gjør det, som samler dem via diverse klokker og apper, ikke sant. Og etterhvert tilbyr ganske spennende personaliserte helsetjenester, som folk kommer til å bruke hvis de ikke får tak i dem i hjemlandet gjennom vårt offentlige system. Og disse folka samler ikke bare data. Jeg tror det som er veldig viktig for folk å forstå, er at det er også algoritmer, eller disse modellene, ikke sant. Når du forsket på dynamikken bak kjemi og kreft, så lagde du noen modeller om hvordan dette egentlig funker, og det hadde du noe data for. Hvis du tenker at de har en million, trillion ganger mer data, også leter de etter mønstrene også lager de modeller med kunstig intelligens også videre, så får de til utrolig mye spennende, både på tjenestesiden og på det å forstå-siden. Og de kaller jeg de nye algoritmeherrene, ikke sant, fordi deres helsemodeller blir da styringsmodeller også for vårt helsevesen, hvis ikke vi sørger for at vi utvikler våre egne. Og hva tenker du der, hvordan skal vi... I hvilke områder kan vi lage våre egne modeller? Hvordan jobber vi videre da, med digitalisering utenom data?

Marianne: Det jobbes mye på mange områder, og man har jo for eksempel testet ut kunstig intelligens i forhold til å se på hudkreft, føflekkreft, så har man kjørt mange bilder gjennom, for å se liksom... Til slutt så blir maskinen bedre enn legene til å si om det er kreft eller ikke. Det som er litt skummelt, som man skal vite om kunstig intelligens, er jo at man kan ikke alltid gå tilbake og se på disse algoritmene hvilke beslutninger som det ble trukket på, hva det var som bestemte at nettopp denne personen hadde kreft eller ikke kreft. Slik at det kan galoppere litt fra oss, så vi vil ikke... Jeg tenker hvert fall det, at vi vil fremdeles være nødt til å ha leger som kontrollerer at disse svarene er riktig, at vi ikke bare skal lene oss på computere og algoritmeteknologi. Men det kan være et veldig nyttig verktøy til å få unna helsekøene, til å gjøre en del grunnlagsarbeid for oss, i samarbeid med folk og medisinsk personell.

Silvija: Jeg er helt enig med deg, og jeg tenker egentlig på både AI i helse og AI, altså kunstig intelligens, i alle andre områder, som et nødvendig verktøy, men som på en måte er litt sånn kontekstblindt, ikke sant. Og vi må ha mennesker som tolker svarene, og kanskje også, som du sier, holder dette verktøyet litt i ørene sånn at det ikke får laget modeller som vi ikke kan og ønsker å leve med.

Marianne: Absolutt. 

Silvija: Men derfor må vi forstå det. Og det tredje spørsmålet mitt går egentlig litt på noe du har snakket om allerede, og hvor ser du Norges unike posisjon og muligheter i denne gjennomdigitaliserte teknologiske fremtiden? Der har vi snakket litt om disse unike datasett som vi har, bare vi får brukt de fullt ut. Jeg har lyst til å spørre deg også litt om.., litt mer på helsesiden. Jeg har hørt at det vi gjør for eksempel med kreftforskning, vaksiner, at vi har en del verdensledende forskning på helse, uten at vi har en sånn felles forståelse av det. Er det noe du kan lære oss om det?

Marianne: Jeg kan vel ikke lære dere så mye om det i detalj, men jeg ser at vi har veldig gode verdensledende miljø på mange områder. Men vi blir ofte små, og vi ser at... Du har veldig gode forskningsgrupper som utvikler ting som er på internasjonalt veldig høyt nivå, også forsøker man å starte opp bedrifter, man etablerer seg, også mangler det på det med å investere og ta spranget opp. Og spesielt på helseforskningssiden, så er det et langt.., mye uttesting som kan gå over år, og der mener jeg at vi ikke er flinke nok i Norge til å dytte helsenæringen videre til å bli solide bedrifter. Det jobbes med, det kom jo en helsenæringsmelding for ikke så lenge siden, som tar opp en del av disse problemstillingene. Men jeg tror at en del av disse miljøene i Norge er veldig kapable til å gjøre det veldig godt internasjonalt, men vi må gi dem den riktige lysten fra statlig side til å komme dit.

Silvija: Og der har jeg bare lyst til å følge opp med et spørsmål, Marianne. For det som vi kunne hatt som en unik fordel, det er dette rike, offentlige apparatet vårt, ikke minst på helsesiden. Altså, det er aldri nok penger for helse, for behovet er uendelig. Men allikevel, hvis du ser våre sykehus, de har utrolig god infrastruktur, veldig kunnskapsrikt og oppdatert helsepersonell, de har gode data, de har gode verktøy, maskiner også videre. Men jeg syns de er litt treige innkjøpere. Altså, de tenker på alt som en kostnad, isteden for å tenke på ting som en investering. Ikke sant. Og der.., vi vet jo ikke nødvendigvis hva vi skal spare og tjene på alt dette nye, men hvordan kan vi hjelpe dem til å investere som kjøpere i de nye mulighetene? 

Marianne: Det er et veldig godt spørsmål, og jeg tror kanskje man har blitt veldig budsjettfokusert, kanskje kom det med etablering av helseforetaket som organisasjonsmodell. Men det blir veldig fra det ene til det andre. Jeg tror den problemstillingen også vil komme opp nå i forbindelse med covid-19, beredskapslagre ikke minst. For vi ser jo hvis du går tilbake og ser på hva helsedirektoratet sier om en pandemi, var vi forberedt? Ja, i dokumentform så var vi forberedt. I dokumentform hos helsedirektoratet, så finner du hva man skal gjøre, helseforetak skal ha beredskapslagre på den ene eller andre måten. Men det første vi hørte var at vi har bare lagre for en uke. Så hvor sviktet det? Og det må jo komme opp, og det kan nettopp være, kanskje i forhold til det du sier, at man tenker ett år av gangen. Man tenker budsjettår, og man er litt for lite flinke til å se lenger frem, for man er styrt av de årlige budsjetter. Og det kan du jo si at, det kan ligge i vår budsjettmodell også, at man bevilger penger hvert eneste år, man vet ikke hva man har til neste år. Men vi har jo mye å hente på å åpne mer på offentlige innkjøp, slik at flere kan komme inn, også mindre foretak. Det har vi absolutt mye å hente på.

Silvija: Særlig de mindre foretak, for der er det også sånn at disse innkjøpsregler og anbudene blir så veldig, på en måte, kravstore i forhold til størrelse og i forhold til antall år bak seg, så de går glipp av hele gründerverdenen. Men to neste spørsmål dreier seg om at de nye jobbene er de vi skaper, og ikke de vi beskytter, og regulering som stimulerer innovasjon, og ikke begrenser innovasjon. Men de hopper vi over, for jeg har lyst til å bruke to-tre minutter på sistespørsmålet. Og det er livslang læring nå og her. Vi er veldig flinke til å snakke om livslang læring, men jeg syns det forblir litt for mye på sånn 17.maitale-nivå- Alle er enig om at det er viktig, og alle er enige om at alle må, men jeg ser fortsatt alt for få selskaper, for eksempel, som straffer sine ansatte som ikke tar seg de 40 timene de har fått fri, da, til å lære, for eksempel. Hvordan måler vi, hvordan belønner vi, hvordan inspirerer vi livslang læring? Og det jeg har lyst til å spørre deg om der, Marianne... Du som en leder fra NTNU... Jeg syns dere er utrolig flinke, flinkeste i verden, syns jeg, til å drive med opplæring på gode praktiske ingeniører. Folk som tenker selv på en kjempemodig teknisk måte, på tvers av veldig mange tekniske fag. Dere har blitt utrolig flinke til å blande det med samfunnsfag også, men jeg syns at det er et stykke å gå i forhold til bedriftsintern opplæring, og det å spre den læringen fra å være et engangsprodukt som du gjør i begynnelsen av arbeidslivet, til å være noe som faktisk vi kan gjøre hele livet, da. Og jeg mistenker at det har noe med hele strukturen å gjøre, at man er vant til å lage studiepoeng for heltidsstudenter, og det er det man egentlig får penger for, da. Og det er det man måles på også. Så hva skal til for at det etablerte utdanningsapparatet kan være virkelig effektivt for livslang læring?

Marianne: Det er jo et veldig stort spørsmål. Også har jeg opplevd i denne debatten, jeg har stått i den i mange år, at næringsliv på sin side vil ha mer kurs, mens akademia sier at "jo, men vi blir begrenset av systemet, av reglene" ikke sant, at akademia har egne betalingsforskrifter, vi skal ha gratis utdanning i Norge og vi kan ikke tilby den samme utdanningen for bedrifter for betaling. Det har liksom vært det store dilemmaet som vi har stått i med livslang læring. Samtidig, så har man kanskje hatt betalingskurs, og man har hatt akademiske kurs med studiepoeng og grader, ikke sant. Og koblingen der har vært vanskelig. Og jeg må jo si at vi har tatt 7milssteg de siste årene, nettopp på det å komme videre, fra å stå i hver sine vanntette siloer, akademia og næringsliv, så skjer det veldig mye samarbeid. Og satsingene for å få til livslang læring, skjer langs flere akser. Vi har jo det som vi kaller bransjeprogram, som det er næringslivet selv som definerer hvor det er vi trenger mest opplæring. Vi skal jo gå fra, som du sa, at man er ferdig utdannet og går ut og jobber resten av livet, til at man må lære hele veien. Vi er helt avhengig av det, med den raske endringen som skjer i samfunnet og teknologiutviklingen, så må vi utdanne oss langsmed for å kunne holde tritt og være aktuelle for arbeidsgivere. Samtidig, så må vi legge til rette for at universiteter utvikler flere kurs som kanskje er kortere, samlingsbaserte, slik at arbeidstakere kan både jobbe og ta kurs samtidig. For det har man kanskje vært for lite flinke til, men man har heller ikke hatt noe insentiv til det. Det har heller ikke vært noen finansiering av disse kursene for universitetene til å gjøre det. Og for å ikke glemme, så har vi også nå satsa på at fagskoler nå også skal tilby disse kortere kursene for næringslivet, så det skjer veldig mye. Jeg må jo da nevne den nye stortingsmeldingen om å lære hele livet, kompetansereformen eller kompetanseløftet om du vil, som nettopp tar for seg det. Og vi hadde planene linet opp nå, nå skal vi gjøre det i forhold til sånn vi står nå. Så kom covid-19. Og jeg er svært bekymret for hva som skjer med næringslivet fremover, jeg tror mange vil gå overende. Vi ser at mange er permitterte eller arbeidsledige nå. Hvordan skal vi få dem inn igjen i et arbeidsmarked, hvordan skal vi få etablert disse nye arbeidsplassene. Så jeg tenker at kompetansereformen er viktigere enn noen gang. Å følge opp den enkelte til å bygge seg opp til å bli aktuelle arbeidstakere, om det ikke blir den bedriften man var før, så må man være konkurransedyktig til å få jobb i en ny bedrift. Og det blir kanskje noe av det viktigste vi gjør nå, det er å få opp den kompetansereformen og bidra til at arbeidstakere kan utdanne seg videre til et nytt arbeidsliv.

Silvija: Veldig bra. Da bruker vi bare fem minutter på å høre litte grann.., nå har du begynt å snakke litt om nye perspektiver fra covid-19, men litt sånn... De mest spennende prosjektene du holder i nå, og kanskje den viktigste læringen fra dem. Kanskje jeg kan starte med at jeg spør deg; hvor lenge siden er det du ble politiker?

Marianne: Det er tre år siden. 2017.

Silvija: Hvis du må velge.., la oss da snakke om tre år isteden for ett år. Men hva er det viktigste du har jobbet med, og hva er den største overraskelsen for deg?

Marianne: Åh, det var et vanskelig spørsmål. Jeg tenker, jeg har jobbet veldig bredt siste året, kan jeg si, i forhold til.., jeg sitter jo i utdannings- og forskningskomiteen, og der har jeg jobbet veldig mye med internasjonalisering av utdanning, så jeg har utviklet ny politikk på det området, som da blir høyre sitt innspill i den studentmobilitetsmeldingen som kommer nå. Skulle komme denne våren, men vi er litt forsinka. Men den kommer i disse dager. For jeg er veldig opptatt av at bedriftene våre er i et globalisert næringsliv. Veldig mange jobber internasjonalt, da må også de vi utdanner være klare for det, kjenne til ulike kulturer, være forberedt på det som møter dem der ute. Så det er perspektivet på det. Så jeg tenker at både morgendagens arbeidstakere og ledere må kunne internasjonalisering. De må ha kompetanse for det når de kommer ut. Så, det andre har vi jo snakket om, som jeg har brent mye for. Det har jo vært det her med helsedata, bruk av den. Få det til ut i forskningen, men også å kunne ta i bruk nye medikamenter og også få opp antall klinisk studier i Norge, for der er vi alt for dårlige. Og jeg har tatt initiativ til å få til da et felles nordisk satsning på kliniske studier, for jeg sitter også i Nordisk Råd. Så jeg har tatt det opp der, og det var stort gehør for at vi som Norden kan være sterkere i noen kliniske studier, og være attraktive for å tiltrekke oss større kliniske studier. Det siste som jeg har jobbet mye med i det siste, det er helt i andre enden av skalaen kan jeg vel si. Jeg og mannen min, må jeg vel si, vi har jobbet mye for å få ut til folk hva thorium egentlig er, og thoriumbasert kjernekraft. Fordi jeg ser at der er det muligheter. Vi snakker nå om hva som skal vøre fremtidens energikilde, det skal være klimavennlig, få ned Co2-utslippene, og det får du faktisk med kjernekraft. Men med en gang man sier kjernekraft i Norge, så tenker vi Tsjernobyl og Fukushima, at smeltingsproblematikken, dette vil ikke vi ha i Norge. Andre land kan ha det, men vi vil ikke ha det. Men det vi ser som er spesielt med thorium, er at med en viss type reaktorer, så kan man unngå den nedsmeltningsproblematikken, og det er også mye mindre radioaktivt enn typisk uran som brukes i kjernekraftverk i dag. Så vi har på en måte startet, vi har skrevet mye kronikken, jeg skal ta det opp med olje- og energiministeren nå. Og hvorfor ser vi ikke på det? For høyre har hatt det på programmet sitt tidligere år, men det er nedstemt i stortinget, man har satset på forskningsprosjekt på det, men så legger man jo ned Halden Reaktor nå på Kjeller, og det strander. Det skjer en voldsom utvikling der ute, vi har mye thorium i Norge. Vi har faktisk så mye thorium at hvis vi hadde brukt det som eneste energikilde, så hadde vi hatt nok energi med dagens forbruk i nesten 2.500 år. Det er ganske mye energi. Og uten Co2 eller andre klimagasser. Så jeg tenker at vi må i hvert fall se på det, og se på mulighetene, for mange andre land satser stort nå. Kina og India er størst, USA kommer kraftig etter, og jeg tenker at Norge også burde være med og sikre seg en del av IPR-en og ikke bare bli råstoffleverandør, hvis det er det det kommer til. 

Silvija: Jeg bare, jeg støtter dere på thorium 110%, og har vært fascinert av stoffet siden Alf Bjørset sitt arbeid. Der også var han 10 år forut for sin tid. Men jeg lurer på, når det gjelder thorium, kunne man tenkt seg en modell hvor vi eksport... Altså, lite thorium kommer lang vei. Så hvis man hadde klart å beholde IPR-en rundt disse kjernekrafts reaktorene som er thoriumdrevet, og eksportert det både plattformen og råstoffet, så kunne vi egentlig unngått den problematikken med overføring av energi, som gjør det så utrolig vanskelig å produsere her på utkanten av verden. Er det en måte å få den ut på?

Marianne: Ja, det kan du jo si. Jeg tenker jo ikke at Norge skal utvikle sitt helt eget i konkurranse med store nasjoner som allerede har kommet veldig langt, men jeg tenker at vi må inngå samarbeid med andre som har kommet langt, og være med på utviklingen i alle fall, ha forskning på det, vær i front. For det tror jeg at vi kan. Vi har et veldig godt miljø nede ved Halden og på Kjeller, jeg er redd vi skal miste den fagkompetansen vi har der. Vi burde bygge videre på det, og i alle fall være med på utviklingen.

Silvija: Veldig bra. Helt på slutten, da. Hva var den største overraskelsen din?

Marianne: Tenker du som politiker?

Silvija: Ja.

Marianne: Nei, det er vanskelig å svare på, altså. Største overraskelsen... 

Silvija: Kan jeg dra deg ut på det du sa til meg før opptaket?

Marianne: Ja det må du gjerne gjøre.

Silvija: For jeg syns det poenget ditt med at du var overrasket over hvor langt enkeltpersoner kan komme med å formidle sine saker på riktig måte, altså hvor mye individer kan oppnå politisk, det var overraskende for deg. Det syns jeg er et utrolig flott og stort og viktig poeng, da. 

Marianne: Ja, absolutt. Det er et godt poeng, og som du sier, det var faktisk noe som overrasket meg. For dagen på stortinget er jo veldig mye å ta imot enkeltpersoner, ta imot organisasjoner som fremmer sin sak. Og noen er jo veldig flinke til å fremme sine saker, stå på barrikadene, demonstrere og få det ut til avisene, og det blir et press. Og jeg tenker jo at vi skal ta imot alle argumenter vi kan få, for det er ingen av oss, hverken på stortinget eller andre politikere, som sitter på en breddekompetanse som vet at vi vet best i alle spørsmål. Overhode ikke. Og selv i problemstillingen som er utformet av departement som er faglig tunge, så ser ikke vi alltid hvordan det rammer folk der ute, eller.., for det vil være positivt for noen, men det vil alltid ha en nedside også for andre. Vi klarer ikke å finne den optimale løsningen. Derfor er det så viktig at folk sier fra, at folk kommer inn med sine argumenter. Og jeg ser ofte at man når gjennom med det. Og det kan være av to grunner, det ene kan være fordi det er gode argumenter, men det kan også være at man utøver et så stort trykk at enkelte politikere tenker at for å bli valgt igjen neste gang, så må jeg faktisk være med på det her, "jeg får for stor motstand, jeg kan ikke stå i det". Og noen ganger, så fører jo det til at vi får ad hoc-vedtak i stortinget, som kommer over bordet mens vi behandler saken, som kanskje ikke er like godt gjennomtenkt. Så det er ulempen med det. Men i stort, så tenker jeg at i det demokratiske systemet vi har i Norge, så har mannen i gata, for å si det sånn, en unik mulighet til å påvirke politikken med å skrive brev, skrive kronikker, være der ute og si ifra hva man mener. Det tenker jeg kanskje er det fineste med det systemet vi har.

Silvija: Og jeg tror det egentlig er utrolig viktig å minne folk på det, for demokratiet fungerer bare så lenge vi er aktivt med, alle sammen, egentlig. Marianne, kan vi hekte noe form for sitat her på deg? Som vi kan bruke senere når vi skal referere til deg og denne samtalen?

Marianne: Jeg sier jo det at jeg er jo kanskje litt i overkant opptatt av å være etterrettelig, at det skal være faktabasert det som jeg kommer med. Jeg opplever jo at det blir godt tatt imot der ute i diskusjoner med fagmiljøet og sånt, men det er jo ikke alltid like lett å komme i media når man er veldig faktabasert. Men jeg vil kanskje si det at jeg foretrekker kunnskapsbasert politikk foran retorikerpolemikk, jeg kan jo si det sånn.

Silvija: Det er veldig bra. Og det forkorter jeg til data, ikke slagord. 

Marianne: Haha, ja. Jeg tenker, man ser jo som du sa innledningsvis, at veldig mange er veldig dyktige og setter seg inn i saker, og er kunnskapsbaserte i det de legger fram, også har vi fremdeles en vei å gå i forhold til at vi blir fort slagordbasert, det blir retorikk og kanskje ikke så gjennomtenkt alt som kommer gjennom.

Silvija: Veldig bra. Marianne Synnes Emblemsvåg, tusen takk for at du var med oss i Lørn og lærte oss masse om ny teknologipolitikk.

Marianne: Takk for at jeg fikk komme, det har vært en veldig hyggelig samtale.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet Lørn.University