Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i Dag er Nikolai Astrup. Nikolai, jeg vet ikke om det er nødvendig egentlig, med noen stor og dyp introduksjon av deg som vår fremste digital politiker. Men du har en ny rolle nå etter å ha vært digitaliseirngsminister. Jeg må innrømme at jeg ble litt sånn hjerteknust jeg, når den tittelen forsvant. Men jeg har lyst til å at du skal fortelle kort om hva du gjør nå. Også at du fortelle oss også om veien dit. Hvem var du og hvorfor ble det sånn?

Nikolai Astrup: Nå er jeg jo kommunal digitalisering minister, min bakgrunn er som statsviter. Men først og fremst vil jeg kanskje karakteriseres meg selv som fremtidsoptimistisk. Og er veldig opptatt av hvordan Norge sin plass i verden er avhengig av resten av verden. Altså vi er nødt til å samarbeide på tvers av landegrenser for å virkelig få løfte på oss som nasjon og hente ut potensiale. SÅ de er noe som har preget min politiske karriere hele veien egentlig. Med internasjonale arrangementer på toppen av det hele.

Silvija: Ja, men det er flere spørsmål her som du ikke har besvart. Og det ene er forskjellen på hva den kommunalminister gjør og en digital minister gjør. Hva er den viktige oppgaven i hver av bøttene?

Nikolai: Som i kommunal digitalisering minster så har jeg ansvar for kommunene, naturlig nok. Statsforvaltningen, arbeidsgiverpolitikken og en rekke andre ting. Bolig- og bygningspolitikken for eksempel. Men det som er fellesnevneren mellom den jobben jeg har nå og den jobben eg hadde tidligere er at jeg har ansvar for innovasjon i offentlig sektor. Og digitalisering er jo et viktig virkemiddel for å oppnå høyere innovasjons køer i offentlig sektor. Også er jo det noen av de tjenestene som folk virkelig er mest opptatt av i hverdagen. De leveres av kommunene og da er jo innovasjonen også i kommunal sektor utrolig viktig hvis vi skal få til det folk både fortjener, forventer og har krav på.

Silvija: Du, det er utrolig viktig også i forhold til at du sitter kanskje på de største innovasjons budsjettene da. Og kan bruke sånn klok innkjøpsmakt til å faktisk kjøre den ballen i praksis videre.

Nikolai: Mhm, det er ikke jeg som sitter på alle de budsjettene, fordi er jo fordelt på ulike departementer. Men jeg har ansvar for den politikken som vi skal ligge til grunn for de anskaffelsene og sånt som skal gjøres. Så vi lager nå en stortingsmelding om innovasjon i offentlig sektor som vi håper at vi skal klare å levere før sommeren. Hvis alt går som planlagt. Og den vil jo forhpenlgivis legge noen rammer for hvordan en skal tenke rundt innovasjon i offentlig sektor i årene fremover. Og da tar jeg jo selvfølgelig med meg veldig mye av erfaringene fra posten som digitaliserings minister. For dette er .. både måten og tilegne seg problemstillingene på, så er det mye felles med digitaliseringspolitikken, men også som et konkret virkemiddel. Da jeg var digitaliserings minister så snakket jeg mye om det fremste hinderet for digitalisering er mye kultur og kompetanse. Og det tror jeg er… Og ledelse selvfølgelig. Og det er veldig sant også for innovasjonspolitikken at de tre er nøkkelord for å få til høyere innovasjonsgrad.

Silvija: Jeg kommer til å gå innom seks nye dilemmaer, tenker jeg, som denne ekstremt raske teknologi drevet omstillingen drives oss mot, da. Og en av dem er både arbeidspolitikk og de nye jobbene versus de gamle jobbene. Og den andre er regulering som stimulerer innovasjon. Og du er imot smørøyet på begge de to. Og det som jeg har lyst å diskutere når vi kommer dit, er blant annet offentlig innkjøpsreglement og politikk. For der ligger det helt unike muligheter for Norge. Gitt at vi har kanskje verdens rikeste men også kunnskap rikeste offentlig sektor. Men før vi komme dit, så har jeg ikke lyt å slippe temaet Nikolai. Og du sa ingenting om deg selv. Folk oppfatter deg som en litt for perfekt svigermors drøm. I politikken. Du må ha rotet litt på veien dit. Så visste du liksom, siden bleie alderen at du skulle bli politiker? Og hvorfor ble du det?

Nikolai: Nei, det er jo tilfeldig heter egentlig. I stor grad. Jeg har jo… Jeg var ikke aktiv i ungdomspolitikken når jeg gikk på skolen for eksempel. Som det er jo mange av dagens politikere var. Så det var først da jeg var ferdig student at jeg ble aktiv i politikken. Og hadde egentlig en annen jobb. Jobbet som konsulent. Og.. men, jeg har jo utdanning innenfor statsvitenskap og internasjonal politikk. Så gikk jeg på et medlemsmøte da. Også ble det ene jo til det andre. Han som da var leder i Unge hØyre Oslo inviterte meg stadig til å komme på seminarer og sånt. Og jeg takket jo stort sett nei. Også til slutt så klarte han å overtale meg. Og da var det jo i grunnen gjort. Så gikk det veldig fort etter det. Men så sa jeg opp jobben min og ble politiker på heltid.

Silvija: Hvorfor Høyre?

Nikolai: Det er en finesse, men jeg har aldri… Nei jeg ble jo vervet til Unge Høyre av en klassekamerat på videregående uten at jeg da gikk på noen møter, men han sa det at når du går rundt å snakke høyre politikk hele tiden så er det kanskje på tide at du også melder deg inn. Så det gjorde jeg da. Som et støttemedlemskap. Men jeg har jo alltid vært overbevist av Høyres grunnleggende verdier. Som handler om frihet for enkelte mennesker, som handler om å bygge samfunnet nedenfra og opp. Og det har vært den rettesnor hele veien. Og i tillegg det internasjonal epersoeptive. Jeg har jo alltid vært en tilhenger av norsk medlemskap i EU for eksempel. Jeg tror veldig på at Norge trenger internasjonalt samarbeid, forpliktet internasjonal samarbeid. Fordi vi er en liten nasjon med en åpen økonomi. Så er vi mer enn mange andre nasjoner avhengig av at verden rundt oss fungerer og er riktig utstyrt. Det tenker jeg er riktig perspektiv å være avhenger av. Som høyre alltid har stått opp for.

Silvija: Ja, og kan ikke du fortelle oss littegrann om livet som politiker. Jeg kan for lite om deg, men litt sånn balanserer man et privatliv og et familieliv med å være minister?

Nikolai: Det er stort sett ikke et spørsmål om å balansere, men er spørsmål om hvor grov ubalansen skal være, tror jeg. Jeg har tre barn. Som er ganske små. Og det å få det til å gå opp det er ikke alltid så enkelt. Men vi får det nok til.

Silvija: Tålmodig kone da?

Nikolai: Ja, hun jobber jo mye hun også, men jeg tror det at vi begge jobber mye, det gjør jo at man blir veldig effektiv. Vi klarer å fordele oppgavene på en god måte. Også tror je vi får veldig selvstendige barn ut av det hele. Fordi de må jo ordne opp litt selv for å si det sånn.

Silvija: Jeg har fire unger og har opplevd egentlig litt av det samme. Også er jo det noe med at man skal slutte å gå med dårlig samvittighet hele tiden også. Man gjør så godt man kan på alle fronter, og bedre blir det ikke.

Nikolai: Nei, det er jo sånn jeg også tenker. Jeg tenker jo også at det er viktig at barna også ser at man må jobbe og stå på og at ting ikke kommer av seg selv da. Det er en viktig verdi å ta med seg videre i livet, for dem, tenker jeg.

Silvija: Ja, du jeg vet ikke om jeg skal gå inn i dette her med Ipad og unger og sånt. For der har jeg tror vi har litt forskjellige posisjoner. Hvor gamle er disse ungene dine og klarer du å rive Ipaden ut av hendene på dem?

Nikolai: Altså, vi har… Corona ødela jo litt av regimet hjemme kan vi si. Dette med hjemmeskole var liksom ikke helt med i planen Men i utgangspunktet så er det ingen av dem som har mobiltelefon. Hun eldste er jo 9, da. Hun skal begynne i 4 klasse til høsten. Så har jeg en på 7 og en på 3. Så har de jo tilgang på Ipad, men ikke i ukedagene. Det har fungert kjempefint egentlig. Men presset er jo der. Så kom jo dette coronaviruset, så da ble det jo hjemmeskole og da var det jo Ipad hele dagen hver dag. Så det ødela jo… Men vi har klart å komme litt tilbake nå som skolen har begynt da. Så vi får se. Men jeg er ikke imot de digitale verktøy for barn. Tvert om. Jeg er veldig for det. Men så tenker jeg også sånn at, for eksempel på skolen da. Så sier dem jo at de skal lære seg grunnleggende digitale ferdigheter. De skal få en digital dømmekraft som kanskje en del av voksengenerasjonen mangler. Det kan forhåpentligvis de få igjennom skolen. Lære seg å kode og sånne ting. Men jeg tror ikke vi skal forveksle mye skjermtid med gode digitale ferdigheter. Der tenker jeg at… Det er to ulike debatter. Hvis du sitter mye foran skjerm betyr ikke det at du behersker digitale verktøy og er god på det, eller kan kode eller kan på en måte bruke det til noe konstruktivt da. Så det har vært min inngang til denne debatten. Så det er ikke spørsmål om man skal bruke digitale verktøy i skolen for eksempel. Men jeg har spurt på hvilken måte man skal bruke det. Hva ønsker du å oppnå. Og jeg tror jo digitale verktøy gir en fantastisk mulighet til å individ tilpasse undervisningen i mye større grad. Enn det en lærer og 30 elever i klasserommet. Og her ligger det noen muligheter. Men det må brukes riktig og jeg hører jo mange skrekkeksempler fra folk som.. Elever som får Ipad lekser som da er et fysisk bilde tatt av en bok som du skal lese på Ipaden din. Og det er misbruk av digitale verktøy, for meg da. Det er jo ikke den type... Det er jo bare for å slippe å drasse den boken frem og tilbake.

Silvija: Ja, men det er… Jeg er helt enig med deg egentlig, men det jeg tenker er at det er flere ting her som folk forveksler. Og det ene er digitale kunnskaper med digital skaperkraft. Og egentlig kanskje teknologisk skaperkraft på tvers av flere teknologier. Det har vi blitt litt sånn male på. Og det andre er dette med at skjermtid er egentlig bare en arena som ikke må ta over for alle de andre arenaene. Ikke sant. Og jeg er stadig i kamp med mine fire på det. Og egentlig på tapende side, men jeg tenker at med tid og stunder så finner vi ut av dette har også. Og det er like viktig at voksne finner ut av det som barn da.

Nikolai: Ja, voksne er jo ikke noe gode forbilder på dette i det hele tatt. Vi gå rundt med nesen nede i telefonen hele tiden. Og det går på bekostning av den sosiale relasjonen og sånt da. Men samtidig, et fantastisk verktøy nå i disse virus tider så har jo facetime gjort at isolerte besteforeldre kan kommunisere med resten av familien. Og det er jo masse bra. Så jeg er ikke imot alt det som er bra, med det nye, men jeg mener at de minste barna som bør kanskje… Så ligger det et ansvar på foreldrene, å prøve å balansere disse ulike hensynene sånn at det ikke blir helt frislipp på skjermtiden. Det tror jeg ikke er bra da. Barn trenger mye mer enn det. De trenger det også, kanskje. Men de trenger mye mer enn det for å utvikle seg til hele mennesker.

Silvija: Før vi går fra personen Nikolai til ministeren og politikeren - har du noen sære hobbyer? Som person med tre små barn så har man kanskje ikke tid til noe særlige hobbyer. Men hadde du hatt tid, ville du utviklet et mikrobryggeri eller hva? Hva syns du er gøy?

Nikolai: Jeg har ikke så mange sære hobbyer, men jeg har en del hobbyer som jeg ikke får brukt noe tid på fordi jeg har tre barn og det krever det meste av meg. Men jeg r jo veldig glad i å gå på ski for eksempel. Jeg er tidligere alpinist i min ungdom. Og … Så jeg er veldig glad i å være ute. Og den type ting, da. Men jeg får ikke… det blir jo ikke så mye til det lengre. Altså, ja.

Silvija: Kommer en tid igjen…

Nikolai: Ja det er det jeg også tenker. Må ta det senere.

Silvija: Ja man kan få til alt her i livet, bare ikke på en gang. Og jeg tenker at det er litt viktig å tenke faser. Og du er i en super fase nå, så. Men du. Tilbake til politikken. Politikeren Astrup. Hva er din… Hvis du må velge en eller to brannfakler. Hva er dine brannfakler?

Nikolai: Ja, på hvilket område.

Silvija: Digitalisering, da. Omstilling.

Nikolai: Nei, det jeg er mest bekymret for når det gjelder digitalisering er jo ikke at vi som nasjon … Jeg tror de store industri bedriften kommer til å ta seg gjennom digitaliseringens omstilling, da. For å si det på den måten. Å klare å utnytte mulighetene. Det er ikke sikkert alle gjør det. Noen kommer sikkert til å mislykkes, men jeg er mest bekymret for de små og mellomstore bedriftene. Og de bedriftene som kanskje ikke helt er klar over at de sitter på verdifulle data om både kunder og om markedet sitt og som … Hvis de gjør det ikke vet hva de skal bruke den til for å tilbydde bedre tjenester, kundekostnader og anvende kjeden sin og den type ting. Så jeg er litt bekymret for det, og det er det mange av. det er jo ryggraden i vårt næringsliv. Det er jo de små og mellomstore bedrifter. Og de har ofte forutsatt noe for å… mange har ikke forutsetninger for å virkelig hente ut potensialet. De møter en enorm konkurranse fra globale selskaper. Det hadde jo gleden av å besøke AliBaba når jeg var utviklingsminister, faktisk. Og de hadde jo det i 2018 så var verdien vanlig av det de omsatte seks hundre milliarder dollar. Men de regner med at i løpet av 2019 skulle bli tusen milliarder dollar. Og det sier noe om på hvilken måte enormt potensial som ligger i den type selskaper. Og hvilken konkurranse norske virksomheter kan møte fra internasjonale tjenester da. Så det bekymrer meg. Jeg vet ikke om det er en brannfakkel, men det burde man gjøre noe med.

Silvija: Men jeg tror det kobler seg på det du snakker om også om kultur. For jeg tror det at å forstå overgangen fra å være en tjeneste bedrift til en produkt bedrift til å bli en plattform bedrift, er noe som på en måte er en læringsreise. Og hvis jeg da forstår deg riktig, kjernen her er å utnytte mulighetene i digitalisering og egentlig hele den fjerde industrielle revolusjonen for ESMB markedet. Der e det ganske mye ny læring som skal til, da.

Nikolai: Ja jeg tror det. Nå har jo vi noen arenaer for å få det til. Digital Norway for eksempel og hva de kan bidra til. Som kan bidra med å koble de små med de store bedriftene. Men hvis du ser på verdien av data for eksempel så er jo det klart fortsatt. At de små og mellomstore bedriftene kommer til å slite i lang, lang tid fremover. Med mindre de jobber innenfor digitalisering i utgangspunktet. Så en av de tingene jeg satt i gang med som digitalisering minister, det var jo å arbeide med en ny stortingsmelding om datadrevet økonomi og innovasjon. Jeg mener jo selv i hvert fall helt ubeskjedent at det er en veldig viktig melding, når den kommer. Fordi den handler om fremtidens Norge, kanskje mer enn noe annet. Så handler den meldingen om fremtidens Norge, og hva vi skal leve av. Og det spørsmålet blir jo stadig stilt, i det offentlige ordskiftet - hva skal vi leve av? Jeg vet ikke om vi skal leve av data, men jeg tror hvertfall data kommer til å bli enormt verdifullt. Hvis de klarer å forvalte og å forene data på en riktig måte. Altså, det er jo mange som tror de må sitte på dem. For at de skal være verdifulle. Sånn “Disse er så verdifulle at jeg kan ikke dele dem med andre”, men jeg er jo motsatt. Jeg tenker at data er en fornybar ressurs, den må deles hvis vi skal hente ut potensiale. Fordi vi ikke nødvendigvis klarer å få den ut selv, og…

Silvija: Veldig bra. Du hvis vi nå går videre til disse seks nye konfliktlinjer. Hvis jeg bare oppsummerer dem veldig kort: Data som nasjonal ressurs. Det er vanskelig å si noe annet enn ja. Også for innovasjon og utvikling og ny økonomi og marked modeller og alt mulig. Men det ligger også noen prioriteringer og dilemmaer der, ikke sant. Og en av dem er for eksempel gode personaliserte tjenester VS mere personvern, ikke sant. De går på bekostninger av hverandre. Og det er flere andre sånne konfliktlinjer der... Tilfellene med de nye styringsmodellene som er algoritmiserte, ikke sant. Vi lager modeller av våre smarte byer, smart samfunn, smart politikk. Et av eksemplene vi ser når for eksempel denne smitte appen. Hvor vi kan bruke data om virus som vi lærer gjennom den dynamikken som den appen lager. Til å kanskje simulere forskjellige modeller til å åpne samfunnet på nytt. Ikke sant? Men hvilke modeller bakes inn der? Blir de Norske eller blir de Silicon Valley sin eller kinesiske? Hvem bestemmer om disse er et veldig viktig innovasjon og utvikling og politisk spørsmål? Nummer tre er hva Norges unike muligheter er. Hva kan vi gjøre annerledes da, enn Silicon Valley og Kina? Hva må vi gjøre annerledes. Fjerde er de nye jobbene. I hvor stor grad skal vi da beskytte gamle jobber på bekostning av å skape nye jobber er vel egentlig det som min tålmodighet går ut på er. Og dette femte er hvordan rigger vi regulering som driver innovasjon og stimulerer for innovasjon i stedet for å på en måte hemme den da. Gjennom kostnads tankegang og gårsdagens produksjonsfilosofi. Eller hva skal jeg si. Industriell filosofi. Og det siste er livslang læring. Fra festtale til faktisk anvendelse. Og vi rekker ikke å gå igjennom alle sammen på ti minutter. Så jeg har egentlig lyst til å spørre deg om det er et par av disse her som du syns er mer interessante som dilemmaer enn andre. Og hva du tenker.

Nikolai: Ja, altså jeg mener jo på mange måter at disse henger sammen da. Det er ikke isolerte dilemmaer, det er ting som griper i hverandre. Men, og noe av det som vi skal starte med, de store amerikanske selskapene og hvordan vi skal forholde oss til dette, hva skal væres Norges nisje. Som jeg tenker er et veldig viktig spørsmål å stille seg selv. Så har jo Norge, tror jeg, et komparative fortrinn. Flere komparative fortrinn. Det handler om tillit til befolkningen. Det er jo veldig viktig for den digitale omstillingen som vi skal igjennom. At vi stoler på hverandre og stoler på myndighetene. Det ser jo vi nå i disse virustider, at den tilliten nyter vi veldig godt av når vi skal håndtere en så krevende situasjon som vi står i nå.  Men digitalisering har også sin pris. Og den kommer også til å medføre en betydelig endringer for folk, for bedrifter for arbeidstakere som kanskje mister jobben sin eller jobben deres blir borte rett og slett. Og da blir det å bevare den tilliten utrolig viktig. Og der har vi bedre forutsetninger, mener jeg - enn for eksempel det amerikanske samfunn har. Også tror jeg vi har .. når vi kommer til personrettede applikasjoner så har Norge og Europa egentlig ikke hengt med i bildene i det hele tatt. Vi har blitt dominert av kinesiske og amerikanske aktører hele veien. Men på industrielle anvendelser på for eksempel kunstig intelligens, så tror jeg at vi i Norge har… er høyteknologisk, er avansert, har kommet langt. Norsk sokkel har for eksempel delt data siden midten av 90-tallet gjennom diskos. Og nå ser vi på hvordan vi kan utnytte det i enda større grad fremover. Vi har helsedata som er uovertreffende sammenlignet med andre land. I USA så kaster de jo prøver på kreftsvulster etter 5 år, i Norge har vi spart på dem siden før krigen. Det gir et grunnlag for å kunne utvikle tjenester i helsesektoren, basert på norske algoritmer basert på norsk data, norsk innsatsfaktorer. Og kan bli et norsk industrieventyr. Så bildet er ikke helt svart, da. Selv om vi ikke har laget noen av disse.. Kan du si.. Persontilpassede applikasjonene.  Svenskene har jo vært flinke på Spotify og du har mange andre som har gjort mye bra. Men jeg tror for Norges del så er det særlig den høyteknologiske industrien vi har og høyteknologiske næringslivet som gjør at vi kan komme langt da. Så vi er verdensledende på noen bransjer. Så det må vi gjøre nytte av når det kommer til digitalisering.

Silvija: Og da er det egentlig det dilemmaet som jeg har lyst å gå videre med nå er livslang læring, fordi jeg er helt enig med deg i at vi har helt unike og verdensledende muligheter innenfor industriell digitalisering og disse digitale tvillinger som da brukes i shipping og i olje og i industrielle data koblet med en ekstrem på en måte evne til å lage styringssystemer. Men hvorfor er ikke vi mer stolte av det, og hvorfor snakker vi ikke mer om det?

Nikolai: Det er et veldig godt spørsmål. Det burde vi gjøre. Men det er kanskje noe norsk i det. At vi liker ikke å stikke oss frem med mindre det er på ski. Vi liker liksom å holde en lav profil, men vi har ingen grunn til å ikke slå oss selv på brystet der. Men så er det jo det at potensiale er jo enormt, men fortsatt er det jo mye jobb som skal til for å hente det potensiale. Så det er for tidlig på en måte heise flagget og si at vi kommer til å lykkes med den digitale omveltningen som vi står midt oppi. Men vi har en del gode forutsetninger for å lykkes. Så det må vi dra nytte av. Det ser vi jo at det er mange som ser til Norge på akkurat dette området, da. Tenker jeg.

Silvija: Der skal jeg være litt ikke-norsk, da. Og utfordre. For jeg mener det er en fantastisk mulighet og ingenting skjer hvis vi ikke heiser flagget. Så flagget er veldig samlende.

Nikolai: Ja… Neida, jeg er enig i det. Og vi må jo snakke hverandre opp.

Silvija: Og det bringer oss da til kanskje også dette også dette med et livslangt læringsperspektiv i forhold til å snakke opp de som allerede jobber. Jeg syns vi har vært veldig flinke til å snakke om digitalisering i skoler. Og på privaten er vi egentlig flinke til å bruke de verktøyene du nevne, for eksempel Facetime med besteforeldre og sånn. Vi er det landet i verden tror jeg, som har høyest antall teams møter. Pr person etter at  COVID kom og så videre. Men samtidig så, når det gjelder livslang læring og nye teknologier og de kan være digitale, men det kan også være robotisering. Det kan være kunstig intelligens, det kan være mye annet. Så har jeg inntrykk av at næringslivet, bedriftene - de vil gjerne fortsette med det de kan og det som er trygt. Istedenfor å dytte hverandre litt fremover, da. Inn imot den nye tidsalderen. Og det skjer ikke før de har lært mer da. Og hvordan kickstarter vi det?

Nikolai: Hver enkelt arbeidsgiver må jo ta ansvar da. For å drive videre- og etterutdanning. Og se verdien i det. Jeg tror det er enkelt for mange å tenke at vi trenger kompetanse og da henter vi den kompetansen og erstatter den kompetansen med det vi allerede har. Men sannheten er jo den at det kommer ikke til å være tilstrekkelig. Vi er nødt til å ta utgangspunkt i de ansatte vi allerede faktisk har. Hva kan vi gjøre for å sørge for at de er oppdatert og kan håndtere fremtiden, da. Og det er ikke noe myndighetene kan gjøre alene. Det må faktisk den enkelte, private og offentlige arbeidsgiver være en pådriver for selv. Det er mange som er flinke på dette. Det er flere bedrifter jeg har snakket med i forbindelse av da jeg lanserte dette nettkurset om kunstig intelligens eller AI. Så var det masse bedrifter som meldte seg på og sa “Yes, vi skal forplikte oss til at alle ansatte skal ta dette kurset som tar 30 timer å ta.”. Og det er ikke noe ekspert kurs. Det er ikke de på IT-avdelingen som skal ta det. Dette er alle andre i bedriften som skal ta det. For å forstå hva det handler om og kunne se muligheter og ha en åpent sinn i møte med ny teknologi. Men da var det jo flere bedrifter som kom tilbake og sa “Men vi har jo allerede satt av 40-60 timer i året for de ansatte til å etterutdanne seg”. Og dette er et av de kursene som vi mener de bør ta i år. Og det er helt riktig tilnærming. Fordi det vi forvalter er jo human kapital, som er den viktigste kapitalen vi har. Det er den vi lever av. Vi snakker ofte om oljefondet, men det er arbeidskraften som er den viktigste. Hvis ikke arbeidskraften er … Kall det et spisst verktøy, så kommer vi ikke til å lykkes som nasjon da.  Så dette er viktig.

Silvija: Og da har jeg lyst å komme med et hjertesukk for her i Lørn, da - jeg syns et element som AI er et kjempebra tiltak  og bra kurs, men mot de 30 timene så har vi 700 timer med Norske historier om anvendelse av teknologier på tvers av 35 teknologi temaer. Og de vi opplever, to eksempler her Nikolai, er det ene er en stor bedrift som skulle da jobbe med oss for å samle sine beste suksesshistorier. Fem interne og fem eksterne perspektiver. Og vi var i gang, vi skulle gjøre opptak dagen etter at man begynte å stoppe møter. Altså dette var da typ. 12 Mars. At vi gikk i dypfrys. Og alt ble kanselert. Og det de sa er - selv om vi sa vi kan gjøre digitale opptak sånn som nå også videre.. Så sa de “Nei det er umusikalsk å snakke om innovasjon når folk går ut i permisjon.” Og jeg mener det er helt feil, da. Fordi hvis vi ikke snakker om innovasjon med disse folka, så får de et veldig sterkt signal om at det er jo ikke noe… på en måte, lykkelig slutt på historien for dem. Og vi har tid til å jobbe med innovasjon akkurat nå. For nå sitter de hjemme og trenger egentlig inspirasjon og har muligheten til å bruke ny læring. Og et annet eksempler er store bedrifter som lager sine 10 beste historier. Fantastiske historier. Kule prosjekter innenfor AI, innenfor helseteknologi, innenfor transport teknologi, innenfor materialteknologi, innenfor “lean”, innenfor strategi. Og de er ikke flinke nok til å få folka sine til å lytte til disse historier. De finnes alt for få negative initiativer, så det å si at nå skal vi få alle folka våre til å ta dette kurset, det mangler fortsatt. Og jeg tenker at vi må begynne å måle ledere, vi må begynne å måle styrer på dette med livslang utvikling av sine ansatte. For de ser ikke på det som en plikt, de ser det som en festtale.

Nikolai: Jeg tror at du har rett i det, samtidig så viser jo da alle de historiene som dere er med på å dele at det skjer utrolig mye bra der ute. Og jeg tenker at det å gjøre det kjent det bidrar til inspirasjon også for andre virksomheter. Jeg tror de aller fleste store virksomheter jo ser at hvis de ikke klarer å henge med på innovasjonsarbeider og digitaliseringsarbeidet så kommer de ikke til å lykkes over tid. Så det er jo et kraftig initiativ også økonomisk for bedriftene til å nettopp etterutdanne sine ansatte og være med på den omstillingen som skjer nå. Men vi har jo den samme utfordringer i offentlig sektor i stor grad. Vi er jo avhengig av at også de fornyer seg hele tiden. Og jeg tenker jo at denne virus situasjonen har også tvunget mange til å tenke helt nytt. Og jeg håper jo at vi kan ta lærdom av det som da har virket og kanskje fått noen nye ideer til hvordan vi kan løse oppgaver fremover. Ved bruk av ny teknologi. Fordi vi nå på en måte har fått et påtvunget digitalisering, enten vi vil eller ikke da. Og det… Da ser vi at mange kommuner tenker sånn, og det er bra. Men så lider vi litt av det vi kaller for pilot syken i Norge, alle driver på med sine forsøk og prosjekter. Også er det jo det å i stedet for å gjøre det, kanskje heller… eller, hvordan tar du det videre. Hvordan går du fra pilot, til implementering, til å faktisk rulle det ut. Og hvordan skal vi sikre at en kommune eller en bedrift for den slags skyld, gjør noe smart og at alle kan lære av det og ta det videre. For innovasjon er jo ikke bare at du selv finner på noe nytt, men også at du kopierer andres innovasjoner. Og tilpasset til ditt virke. Og der tenker jeg t vi har mye å gå på i Norge.

Silvija: Mhm. Jeg er helt enig, og jeg syns også...bare forresten, hvis jeg går tilbake til kommentaren din om at nå må bedrifter ta ansvar for utviklingen av sin arbeidsstyrke, så tror jeg du overvurderer styrene. Og deres evner til å tvinge seg selv i det nye verden. For man tenker litt for kortsiktig. Man tenker litt for årsbudsjetter og utbytter og der får man ikke målt effekten av kunnskap.

Nikolai: Vi overvurderer styret, men ja… Jeg vet ikke, du sitter jo med i styrer du også, så …

Silvija: Nei men der er vi veldig flink.. Nå har jeg veldig stort privilegium med å velge de styrene hvor jeg sitter, og jeg sitter bare i styrer hvor det er faktisk … Hva skal jeg si.. Rom for å drive denne endringsreisen også fra styringsnivå. Og det jeg prøvde kanskje å si på en veldig klønete måte, er at ikke alle styrer er sånne. Og det er… Og der skjer også veldig mye på både opplæring og utvikling og måten valgkomiteene tenker. Men denne her nødvendigheten av endring som du også snakker om både før og etter COVID. Det er viktig å på en måte reetablere det da.

Nikolai: De fleste styrer er tjent med å ha et mangfoldig sammensatt styre. Slik at man ikke bare velger mennesker inn i styret som ligner på seg selv. Hvis man skal være en reell sparringspartner for ledelsen i selskapet så må man også bringe noen nye perspektiver til bordet da, tenker jeg da. Det ville hvertfall vært min filosofi hvis jeg skulle velge et styret for å få den nødvendige motstanden inn i bedriften eller selskapet. Men det er en tendens til å velge de som ligner en selv av begge kjønn. At styret kan bli litt ensrettede i måten de tenker på. Så der har man nok kanskje noe å lære fra andre land. Hvor de har mer tradisjon for at man har litt ulik bakgrunn. Altså spør du folk som jobber i City hva slags utdanning de har, så er det jo biologer og det er fysikere og det er alt mulig rart. Mens i Norge vil jo de fleste være utdanning i fra et eller to studiesteder med de samme fag retningene i utgangspunktet. Altså, det er økonomer, ingeniører eller begge deler. Og det tror jeg kanskje kan prege litt hvordan man tilnærmer seg da. Men også endringsprosesser i en virksomhet. Men for meg kommer det egentlig ned til de tre ordene som jeg hadde innledningsvis. Det handler om kultur, ledelse og kompetanse. Og å stå i disse prosessene.

Silvija: Du Nikolai har jeg deg i 5 minutter til.

Nikolai: Siden du spør, så har du meg i hvert fall i 3 ser det ut som.

Silvija: Okei, for da bruker du de siste 10 minuttene på 3 minutter. Jenny er streng skjønner jeg, hehehe. Hvis du veldig kort da, forteller meg om dine beste… 3 beste tips da, for å drive med innovasjon i politikk. Og kanskje kan de være basert på noe av de vi har lært gjennom Covid. Dette er politikk på steroider, og det må være kjempespennende å drive med politikk akkurat nå. Hva er det viktigste vi skal ta med oss videre sånn politisk teknisk?

Nikolai: “Covid’en” har jo vist oss at det er mulig å gjøre ting på andre måter enn vi trodde. Det er mulig å gjøre prosesser på en helt annen måte enn vi trodde. Og den lærdommen må vi ta med oss videre. For det blir jo ofte sånn at alt går i det samme sporet og du gjør det samme som du har gjort før. Ikke har av noen annen grunn enn at det er sånn vi alltid har gjort det. Mens det covid-19 har gjort er å riste litt løs i de strukturene. Og ført til mye kortere beslutnings prosesser. Mer effektive kommunikasjonsmetoder som har vært viktig for å kunne løse alle de problemstillingene som viruset har brakt med seg. Av rent praktisk art som må løses raskt og umiddelbart for ulike bransjer og for ulike deler av offentlig sektor. Så det å ta med seg det tror jeg blir viktig. For å ta et banalt eksempel så har det jo vært årsmøter i borettslag, dette er jo sesong for det. Og der også i loven er det lovfestet at det skal være fysisk årsmøte med fysisk signatur. Det har vi da i første omgang gikk midlertidig unntak for, men jeg har også gitt et forslag om å endre loven permanent. For det er ingen grunn til at loven ikke skal være teknologinøytral. Så jeg tror… Og det er jo sånne problemstillinger som nå dukker opp, så kanskje ikke så mange tenker på. Vi har jo hele tiden snakket om digitalisering vennlig lovverk, men nå ble jo dette plutselig satt på “speed” det arbeidet. Fordi det måtte løses umiddelbart for at folk skulle rett og slett avviklet sine møter. Det samme gjelder for mange selskaper og ansatt foretak. Så det har vært mye å ta tak i. Så det er vel det at å ta med seg, ta lærdom av denne situasjonen vi står i. Det tror jeg kanskje er det viktigste. Å ta det med seg videre og ikke bare flyte tilbake til sånn som alt var. Men rett og slett benytte anledningen til å gjennomføre forbedringer i tiden fremover. Det var i hverfall et tips.

Silvija: Det du sier hvis jeg da populariserer er at det er det at vi alltid har gjort det sånn, og sånn er det bare, er kanskje ikke verdens beste begrunnelse for en del av de tingene vi kjører på med.

Nikolai: Det er ikke verdens beste begrunnelse, men det er verdens mest brukte begrunnelse.

Silvija: Mhm. Nikolai Astrup, vår første digitalisering minister, og nå kommunal og modernisering minister. Tusen takk for at du var med oss i Lørn og lærte oss masse om fremtids vennlig teknologipolitikk.

Nikolai: Tusen takk for at jeg ble invitert. Takk for nå.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat av å lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University.