Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Ivar Horneland Kristensen, som er administrerende direktør i Virket, velkommen Ivar.

Ivar Horneland Kristensen: Takk for det.

Silvija: Vi har hatt litt med hverandre å gjøre i den store kjærligheten vår, og det er polyteknisk forening, hvor du var en av de virkelig viktige.., eller dere i Tekna i ditt forrige liv, var en av de virkelig store, sentrale partnere som vi har. Jeg holdt på å si nesten eiere, men, ja... Også har vi sett hverandre en del når vi diskuterte teknologipolitikk direkte. Men nå leder du Virke, og der diskuterer man mer tjenestenæring og næringspolitikk. Men så er vi egentlig enige om at det er akkurat det vi skal snakke om. 

Ivar: Ja, det er vi, og jeg har jo som vi sa stort hjerte for polyteknisk, og jeg har jo med polyteknisk å gjøre fra Virke så og si, jeg var senest på debatt for to dager siden, så jeg holder god kontakt med polyteknisk.

Silvija: Veldig bra. Og det liker vi. Det er en kunnskapsdugnad det og, altså. Men det jeg tenkte nå også, er at innledningsvis, vi snakket litt om hvorfor vi gjør denne serien nå i regi av Lørn, og det er et savn etter Arendalsuka egentlig. Det er et av landets beste fysiske samlingssteder, ved siden av Polyteknisk forening, tenker jeg, om den fremtiden vi går inn i. Akkurat i år ble det kansellert på grunn av corona, men akkurat i år tenker jeg at de samtalene om omstillingen er viktigere enn noensinne, for vi har nettopp blitt truffet av en sånn sort svane som har omstilt oss på noen få måneder, like mye som vi klarte på mange år før det. Og det hadde vært utrolig fint å bli enige om en retning, da, når vi først har fått fart.

Ivar: Jeg er veldig enig det, og jeg syns det er utrolig bra det dere gjør her nå. Bare for å dra en liten sånn parallell til Polyteknisk forening, hvis vi går tilbake til starten på Polyteknisk forening, så møttes jo de i Norge. Det var da vi var et veldig lite land, de møttes jo i Polyteknisk forening og diskuterte hvordan de skulle få gjort ting i dette landet. Og det var jo en drømmetid. Der er vi ikke lenger, men den dugnaden på å finne ut hva vi må gjøre og hvordan vi tar beslutninger i dag som er bra for oss i fremtiden, det er det samme. Og det som jeg, fra min stol med Virke hvor vi har handels- og tjenestenæring med 24.000 medlemsbedrifter på veldig mange sektorer fra... Stort sett er fellesnevneren at de enten samler folk eller leverer noe til folk, og det er på en måte der de gjør økonomien, da. Så har du rett, vi er jo i en underlig tid. Men samtidig så er det veldig mange muligheter. Hvis jeg skal trekke opp et par ting som jeg mener er det som egentlig skjer i økonomien vår, men som vi ikke snakker om, så er det sånn av 8/10 jobber i handels- og tjenestenæringen. Litt lenger frem så kommer kanskje 9/10 til å jobbe der. Det er en underliggende trend hvor primærnæringene jordbruk og fisk utgjør bare 4%, industridelen, som er viktig, utgjør mindre og mindre del av økonomien. Den store delen er egentlig handels- og tjenestenæringen. Så det skjer en endring der, og det bør reflekterer også i måten vi diskuterer på. Så industrisamfunnets logikk.., det er ikke noe galt å snakke om industripolitikk, men hvis vi bare snakker om det, så snakker vi ikke egentlig om det som er grunnlaget i økonomien, for den er faktisk helt endret. Når vi nå ser de store plattformselskapene, så driver de på en helt annen måte enn det vi tradisjonelt så for oss da vi var i industrisamfunnet. Så tjenestesamfunnet, det er jo her. Det er ikke noe som kommer. Og med utgangspunkt i det, hvilke muligheter har vi? Og da vil jeg bare nevne to ting, og vi kommer nok tilbake til det. Jeg mener jo at det at data samles og brukes, det er jo liksom den store endringen, og all prosesseringskapasitet og alt sånt. Men det er jo her det ligger ting, og det er jo dette som er... Vi tror ikke det rammer oss. Jo, det rammer oss, og det er her allerede, og nå kommer jo Amazon til Norden i alle fall, så det er veldig synlig for oss. Og der er det masse muligheter, og vi må diskutere mer hvordan vi gjør det enn teknologien i seg selv. Og den andre store trenden, det er egentlig bærekraft. Jeg mener at vi har vært på klima og vi har veldig fort en norsk diskusjon på CCS og alt dette her, altså karbonfangst og lagring, og det er ingenting galt med det. Men vi må knuse selvbildet vårt litt, og med det mener jeg at vi er ekstremt gode på vannkraft. Det er flott. Og vi er veldig gode på å pante flasker, det også er flott. Men vi går rundt og erkjenner kanskje at vi er gode på dette, men vi er egentlig ikke det. Vi må ta inn over oss at vi har masse utfordringer, og hvordan kan vi få brukt disse utfordringene til å lage nye muligheter hvor vi får nytt næringsliv, basert på at vi løser klimautfordringene og får til bærekraft, ikke bare leverer den i Norge, men leverer den til verden. Og samtidig kunne utnytte dette med data. Jeg mener at disse to tingene henger jo sammen hvis du skal løse utfordringen. Og her er det et mulighetsrom. Men den politiske debatten er for opphengt i de gamle, tradisjonelle diskusjonene, og det er en felles utfordring vi har, hvor vi må få utviklet debatten.

Silvija: Jeg syns du har oppsummert hele podcasten litt for fort, haha. Tre punkter som jeg syns er utrolig viktig å ta med seg videre nå. Det første er at det skjer et sånt type seismisk skifte nå, og det skjer nå og det skjer fort. Og det skjer økonomisk, det skjer som du ser i verdikjedene, det skjer i hvilke jobber som da overlever og blir konkurransedyktige og hvilke som forsvinner eller blir mindre konkurransedyktige. Men, dette politiseres ikke nok. Partiprogrammer og politisk debatt dreier seg i veldig stor grad om det vi diskuterte for fire år siden, bare med litt mer klima og litt prosenter justert her og der. Så det vi ønsker, er å sette dette her inn på politisk dagsorden, fordi det er store politiske muligheter, som du sier, og det jeg tenker er at dette er også litt sånn.., denne her red ocean, blue ocean tanken fra, igjen, strategi, hvor man skal kanskje komme seg litt vekk fra der alle sloss, for der er det veldig blodig og rødt hav, og heller gå og svømme i det blå havet. Det er nesten uendelig med blått hav for politikken, men dette her med å tenke litt nytt rundt hvordan man skaper de nye jobbene, hvor skal Norge spille unikt, hvordan gjennomfører vi livslang læring, hvem betaler den omfordelingen. Men istedenfor, så driver vi og sloss om bompenger og om... Jeg sier ikke at opsjonsskatten ikke er en viktig sak, men la oss nå bli ferdige med den og gå videre til disse andre temaene, kanskje. Og alle kan ha spennende programmer som ikke nødvendigvis krangler om de gamle tingene, da. 

Ivar: Jeg er veldig enig med deg, og du kan si at politikken har og den dynamikken at man skal jo være i kontakt med sine velgere. Så sånn sett, så reflekteres det jo noe av det man på en måte møter der, og det du pekte på med bompenger, det fikk jo en uforholdsmessig stor plass i den forrige valgkampen, mener jeg, i forhold til mange andre spørsmål. Men det jeg kunne ønsket meg, og som du sikker er enig i, er at vi bør ha noen visjonære politikere som ikke bare skal prøve å please en velgergruppe. De skal ta problemene til velgerne på alvor, men de må også klare å fortelle hvor vi skal hen. Og det er mange som trenger litt løft på dette. Nå er vi midt i corona, vi kan tenke at det er trist og vanskelig, men vi er også flinke som mennesker til å tilpasse oss, men vi trenger å bli inspirert på litt av de store tingene. Og der mener jeg at vi i Norge har masse muligheter, men jeg etterlyser også politikere som tør å ta disse debattene, og det gode gamle begrepet, at du må skape før du kan fordele, det gjelder fortsatt. Og selv om vi har oljepenger, så er vi nødt til å ha et næringsliv og virksomheter som klarer seg. Og når jeg er ute og møter gründere i dag, så er det ingen som ikke har en global ambisjon. Altså, det er ikke noe galt i å starte en pølsebod og drive lokalt, men de fleste unge vil være med å forandre verden. Det er et ganske stort skifte, og det er mange unge som vil dette. Hvem er det som er stemmen for de, hvem er det som tør å ha en ambisjon om at vi skal få et selskap basert på fremtiden, som enten er tjenestebasert eller hva det måtte være, som vi kan være like stolte av som vi er av Norsk Hydro. Det mener jeg må være ambisjonen vår. Og det er mulig å få til ut fra Norge. Andre land har klart det, hvorfor skal ikke vi klare det. Men vi er avhengig av verden, og vi er avhengig av å erkjenne at en liten åpen norsk økonomi som har hatt all sin suksess på at vi samhandler med verden må være åpen for verden, og vi må ha regler i verden som gjør t det er mulig for oss å lykkes. Men klima for bedrifter, oppstartsbedrifter, i Norge, er generelt sett ikke galt. Det er alltid noe penger og ting, men vi har flinke folk her, vi har egentlig kompetent arbeidskraft som er relativt rimelig. Sammenlignet med der du har vært, i Silicon Valley, så koster det ekstremt mye. Også har vi det som jeg vil kalle lav maktdistanse, altså at vi er flinke til å snakke sammen, og vi har tillit til hverandre. Også er det lett å etablere selskap i Norge. Det er trygt, det er greie rutiner, det er fort gjort, men det er hvordan vi klarer å skalere de opp fra Norge, og at vi har ambisjoner nok. Og da er det det vi må ha fokus på, og der er det politikere som bør titte inn, for det er blue ocean. Helt enig.

Silvija: Nei, altså. Du sier veldig mye her som trigger meg, og det ene er dette her med at... Forresten, vi har nå i denne serien 30+ politikere, og jeg vil si at alle de er mer visjonære enn reaktive, ikke sant. Men jeg skjønner også at det er lettere å debattere det med meg, også er det vanskeligere å debattere det samme i en NRK-debatt som er veldig på den mediesaken fra i går. Og det er der jeg tror at vi er nødt til å ikke bare utfordre våre gode politikere, men også utfordre våre gode velgere. At vi nesten er litt mer ambisiøse på velgernes vegne, på to ting. Det ene er deres kunnskap om det som kommer. Og derfor er det veldig viktig å informere landet om det som skjer nå, og inspirere dem til å ville noe for Norge. For jeg syns også veldig mye av retorikken er at nå blir vi digitalisert, og vi får vel prøve å løpe etter Silicon Valley. Mens egentlig, som du sier, altså, vi har gjort unike ting før, hvorfor i all verden ikke ha verdens beste tjenestesektor innenfor velferd, offentlig helse? Det er så mye behov der, og det er så mye vi gjør bra. 

Ivar: Jeg er veldig enig. Hvis jeg skal ta to eksempler. Vi har vært gode, og er gode, på å faktisk samle data. Før den digitaliserte verden som er nå, så har vi på helse, på masse, så har vi vært flinke på det. Vi har laget betalingssystem som gjelder for hele nasjonen, så vi har gjort ganske mange ting, vi er verdensmestere faktisk. Altinn, og dette å registrere og sørge for at du har ett system hvor vi registrerer borgere er vi også kjempegode på. Så det er ikke det at vi ikke har gjort en del bra ting, men hvis vi kan ta et veldig dagsaktuelt tema.., nå har vi disse sparkesyklene som har kommet, og det er mange som er sånn "oi, det...", og selvfølgelig er jeg enig om at vi må opptre ordentlig, de skal ikke ligge i veien sånn et det er trøbbel for folk. Men debatten går på det. Og det som egentlig er det interessante med disse sparkesyklene, er jo at det er mobilitet og det er datainnsamling. Så hvis jeg hadde sittet i en kommune, så ville jeg snudd det rundt og tenkt "okei, disse som nå samler masse data om hvordan folk beveger seg i en moderne by, hvordan kan vi bruke dette til å planlegge en inkluderende by hvor det er mulig å bo, leve og jobbe?" Så vil noen si "jaja, det er bare-", Nei, det er eksempel på hvor vi egentlig står, og hvor vi egentlig burde være. Og det er det jeg ofte føler vi mangler. Vi kan være med på teknologien, men det er hvilke behov vi skal løse, og hvordan vi skal bruke de ressursene vi har for å løse det behovet. Jeg tror som du sier, innenfor helse har vi masse vi kunne gjort. Nå har vi fått el-ferger hvor vi har laget en løsning hvor vi har kjøpt dette lokalt, altså i Norge, som igjen gjør at vi kan få til eksport. Men jeg tror det er masse sånne muligheter. Og det burde politikerne være mer opptatt av, og det burde vært rom for å ha næringspolitikk som et vinnertema, og ikke at det bare blir skole og helse, som for så vidt er nært mennesker. Jeg mener også at næring, det betyr jobber. Livslang læring, hvordan du skal sikre at du er attraktiv på arbeidsmarkedet, det er også nært folk. Så der er nok jeg og du enige om at politikken kan innovere.

Silvija: Ja, og ikke minst spille litt på dette selvbildet. Som du sier, vi må kanskje knuse litt det forrige selvbildet for å... Jeg tror at alt vi bygger skjer på skuldrene av det vi hadde fra før. Man må ha kjempe mye respekt for oljenæringen og energinæringen og fiskenæringen og skippingnæringen, og jeg tror at det kan lages nye eventyr som bygger på den kunnskapen og ikke minst de pengene. Men man må få lov til å frigjøre seg litt av dynamikken for å skape dette nye neste, ikke sant. Og der tror jeg utdanning er cluet, også tror jeg dette med inspirasjon som gir retning er kjempeviktig. Og litt sånn hvorfor vi gjør det, for det jeg er litt redd for, er at disse store internasjonale teknologiselskaper forteller det narrative om en godt drevet optimalisert velferdsglobalt samfunn, forteller etter hvert en litt for attraktiv historie, mens det egentlig dreier seg om kamp om markedsandeler og utbytte til aksjonærer i en privateid sfære, da. Og det er der det narrative om hvordan skal det gode Norge se ut om ti år, som jeg tror kunne vært et veldig fint utgangspunkt, og der er det som det andre punktet ditt veldig viktig her, at teknologi er et virkemiddel, ikke et mål i seg selv. 

Ivar: Jeg er veldig enig. Og hvis du ser litt på den økonomiske utviklingen litt historisk, så hadde vi en enorm vekst av selskaper. Vi er fortsatt på ryggen av ACO, og når ble det starta, jo ved forrige århundreskiftet. Og mange av de hadde da utgangspunkt i at noen mennesker hadde vært ute og funnet en eller annen teknologi eller idé, også var vi i den fasen hvor vi skulle gå fra å være ett av de fattigste landene til å bli det fantastiske landet vi er. Også har vi kanskje kun hatt Equinor som har vært et større selskap etter det, da. Men hvis du tar skipsfarten, så begynte jo det med at vi skulle frakte varer ut av landet, og til slutt var vi fjerde størst i verden på befrakte, og vi fikk lov til å gjøre det selv om det ikke var våre varer. Og der var vi gode på alt fra management til bygging og hele pakka. Så har det gått videre, hva er vi gode på i dag? Jo, sjøforsikring, den tjenestemessige biten, også er det fortsatt noen norske sjøfolk, og det er bra, men det er egentlig operasjon og det er teknologi knytta til dette, og det er nye skipsmodeller. Si vi har på en måte gått over på en spesialisering. Og hvis du tenker på kompetansen bygget opp rundt olje og gass, så har jeg et eksempel som jeg syns er interessant. Når vi hadde oljekrise, så var det mange som forlot den bransjen, 50.000. Noen av de havnet da i oppdrett. Så du frigjorde kompetanse og flyttet det over til kompetanse der. Og det har ført til en eventyrlig utvikling. Og det vi bør ha for oss, det er.., hvis du tar oppdrettsnæringen, da, så er vi veldig opptatt av antall tonn vi skal produsere i de norske farvannene. Men det vi burde være opptatt av, er all den teknologi- og tjenesteutviklingen og operasjon av dette. For det som er i ferd med å skje, er at nå er det mulig å få et oppdrett på land, det er mulig å få til oppdrett langt ute i havet, og denne salmaryggen hvor det er 700.000 fisk, der er det altså sensorer i bøtter og spann, og de samler data og de forstår. Så det å klare å frigjøre fra oss fra det fysiske, til å se på hvordan vi klarer å være på tjenestesiden, litt som vi har gjort på skippingsiden, det burde vi gjøre på andre områder. Men vi burde ha vært mer opptatt av også å bygge datasentre, hva skal jeg si, kompetansen rundt det, for å bygge de store miljøene. Vi har jo på geologisiden store, tunge datamiljøer, men basert på at vi styrer store datamengder, men vi burde turt å gjøre det på andre områder også, fordi data i seg selv vil være en nøkkel for hva vi gjør fremover. Og for å ta oppdrett, da, så tenker jeg at litt lenger frem, så kan Norge kanskje ikke være den største produsenten, for da kommer det til å skje mye nærere markedet, men kanskje er vi den største produsenten av ting som brukes for å få til dette, operasjon av dette her, tjenester knyttet til det.., altså at vi blir NoHo sånn som vi har blitt i Norge, det er ikke vi som gjør det, men det er vi som fasiliterer det. Og det tror jeg jeg vi må erkjenne at hvis det er den veien vi går, så er det tjenestedelen og teknologien knyttet til det som vi bør bygge for fremtiden. Og det gjelder på flere områder. Men det å ha det perspektivet med seg føler jeg kanskje det er for lite av.

Silvija: Jeg tenker også å ta tak i dette tredje punktet ditt, og det er bærekraft som motor for vekst. For det også.., men der har det også skjedd noe siste 12 måneder, kanskje før korona faktisk, så har vi sluttet å snakke om bærekraft som en sånn greenwashing, ikke sant, hvor vi printer alle våre årsrapporter med noen flotte bærekraftsbilder, og begynt å egentlig skjønne at det er jo der finansfolk vil, det er jo der kundene vil, det er... At grønne sertifikater og grønne finansielle derivater av diverse slag selger jo som varmt hvetebrød, ikke sant. Også begynte vi å skjønne at noe av det som vi tenkte på at er de sikre inntjeningsmodellene, la oss si oljeplattformene våre også videre, obs, kanskje det er stranded assets hvis det virkelig langsiktig går sånn som det går med etterspørselen for olje. Og der er det veldig mye spennende, ikke samlet helt enda, men mange som etter hvert jobber for bærekraft som vekstmotor. Ikke minst skiftet i Equinor som har skjedd nå. Og jeg har lyst til å rett og slett høre hvordan dere tenker på muligheter i bærekraft?

Ivar: Jo, da vil jeg jo bare gjenta det jeg sa, og det har jeg vært ute og sagt, at vi må knuse det selvbildet vårt om at det holder med vannkraft og panting av flasker, det er så mye mer. Og det har noe med at vi må erkjenne at vi ikke er i mål. Jeg er enig at det har skjedd et skifte, og her jeg vil jeg si at selv om regjeringen har i regjeringserklæringen en formulering om at Norge skal være et foregangsland for sirkulær økonomi, som egentlig er en fantastisk formulering, så er vi nok ikke like sikre på om vi er det og om det legges nok kraft i det. Men, på EU-nivå nå, så skjer det jo egentlig utrolige ting. Nå har de lagt fram det de kaller green deal, og det de ønsker er jo at de skal bruke dette for å skape arbeidsplasser. Og analysene viser at med å omstille eksisterende næringsliv i bærekraftig retning, så er det også mulig å skape 700.000 nye arbeidsplasser. Og det viser at her er det et potensial, og jeg opplever at EU og kanskje noen av våre naboland, Danmark og Sverige, er mer fremme i skoen på dette enn det vi er her hjemme. Så skal regjeringen da komme med en strategi, og vi jobber jo med det, og vi er blant annet med i en analyse nå, som var faktisk i Polyteknisk forening hvor det ble presentert foreløpige resultater fra en SINTEF-studie, og det viser at i Norge vil det og være mulig å skape flere arbeidsplasser, samtidig som vi omstiller, hvis vi går i en sirkulær retning. Og bare for å kort forklare sirkulært, det betyr noe så enkelt at man skal bruke minimalt med ressurser, og de ressursene som du da, når du har forbrukt de eller kommer i slutten av verdikjeden, skal tilbake igjen, og helst på høyeste nivå. Altså, sånn at det kan gjenbrukes, at det ikke faller i verdi. Og dette er egentlig god økonomisk logikk, det er optimering. Men her er det jo sånn at verden i dag er på 8,6%, det betyr at hvis alle ressurser som puttes ut, puttes inn så er det bare 8,6% som kommer tilbake. Så det vi kommer til å stå foran er ikke bare en klimakrise, men vi får en råvarekrise. Og det har vi allerede sett, at det er mangel på viktige råvarer, og da er jo sirkulærøkonomi det som skal løse det, samtidig som det vil kunne ta ned avtrykket vårt. Så i Norge mener jeg vi har en unik mulighet her, med den kompetansen vi har på mange områder, men vi må tørre å forstå sirkulær økonomi og gå i den retningen, og Norge har muligheter til å bygge næring, men toget går nå, og det er interessant at EU pusher mer på enn vi har gjort i Norge. Så jeg vil si at hvis politikere skal engasjere seg i Norge, så er det å prøve å forstå dette her, og se hvordan du kan legge til rette for politikk. Også, for å ta oss selv, for det blir litt viktig når jeg står høy og mørk her, at hvis du tar de bransjene vi representerer. Ja, det er mange av disse bransjene som har store utfordringer. Du tar tekstiler, for eksempel. Det er heftige verdikjeder der som ikke er bærekraftige. Men der er det altså selskaper nå, H&M har sagt at de ønsker å gå i den retningen og bli sirkulære. Det er ganske kraftige signaler på at de både skal jobbe med teknologi, men de skal også jobbe med hvordan de kan dokumentere datamessig for å komme over. Også vil det bli mer tjeneste- og delingsøkonomi, og da kan jeg ta et annet eksempel når Jernia går ut og sjefen sier følgende, at han vil eliminere plast, at han vil ha det vekk, men det andre han har gjort er at på sikt så skal 50% av det de omsetter i Jernia være tjenester. Altså, du skal kunne komme og levere tilbake den gamle stekepannen og få en ny, du skal kunne få slipt knivene dine, og få de tjenestene du trenger for å få gjort dine ting. Og det er det mange andre som er i ferd med å jobbe med. Så det er i næringslivet et skifte i en retning. Vi har ikke alle svarene og er ikke der vi skal være, men det er et skifte i en retning som jeg mener er et næringspotensiale, det er ikke bare å løse klimautfordringen og bærekraftsutfordringen, men det er faktisk også å kunne få løsninger som vi kan skalere opp og faktisk tjene penger på. Og her er det jo noen medlemmer som ikke har kommet hos oss. Men jeg opplever en interesse for det. Og da bør vi legge om hele systemet vårt, altså skatt- og avgiftssystemet burde vært lagt om uten å ta ned inntektene til staten, men sånn at det stimulerte i riktig retning. Det er lover og regler som er laget i en tid hvor man ikke tenkte sirkulært, som er motvirkende, og vi har brukt handelsloven som er et eksempel som nå er løst. Så vi er nødt, fra politisk side, til å stimulere for å få dette til, og det er måten å løse både bærekraftsutfordringen på, men jeg mener dette er en kombinasjon av å få mer tjenester, mer deling, mer optimal ressursutnyttelse, men det må kombineres med datateknologi og bruk av data, for det er en av nøklene for å få dette til i de store globale verdikjedene. Masse muligheter.

Silvija: Jeg har bare lyst til å spille litt videre på den ballen. Det første jeg tenker, er at det er veldig viktig at vi hjelper folk å forstå hva som er virkelig viktige endringer, og hva er det som er bare signaliserende endringer. Begge er viktige, men jeg blir litt sånn frustrert... Vi har drevet og pusset opp et hus, og da har jeg kjøpt lamper og møbler og vært innom både IKEA og diverse andre steder. Og ikke sant, på IKEA så får du da sånne papirsugerør og skje i tre, men ting er fortsatt pakket inn i 17 lag med bobleplast, ikke sant. Det å kjøpe lamper, og ikke nødvendigvis derfra, men det kommer i hvert fall fire lag, og det verste er at halvparten av det er ikke.., du kan ikke putte det i hverken plast eller papp. Så jeg tenker at det å tenke litt sånn 20/80 her, la oss fikse det som er verst og størst, også tenker jeg at det er... Vi har en avfallsbransje i Norge som er renere og mer teknologikyndig enn i mange andre land, og det er godt mulig at det er nettopp den der missing link som kan bli gullet vårt. Også tror jeg at.., jeg liker veldig godt det å begynne å ha sånne hybride greier, akkurat det du snakket om med Jernia, hvor halvparten av verdien er materiell og halvparten av verdien er immateriell. Ikke sant, det kan være kunnskapen du får, oppfølgingen du får, servicen... Det skal være en god opplevelse å gå på Clas Ohlson eller Jernia, fordi du lærer noe om ett eller annet som du må gjøre likevel, blir inspirert til å gjøre det, og da trenger du kanskje ikke kjøpe noe veldig stort heller, men du betaler kanskje for den opplevelsen. Spørsmålet er om det går an å rigge seg sånn. 

Ivar: Jeg tror vi kommer til å bevege oss i den retningen. Også må jeg kunne si at for mange av våre medlemmer, så er det jo mye av forretningsmodellene er faktisk å selge produkter, men jeg tror tjenestedelen kommer til å vokse frem. Hvis du tar IKEA, så har de ganske ambisiøse programmer for å bevege seg i riktig retning i forhold til bærekraft. Og derfor har de på en måte lagt om sin modell med store sentre til å kunne tenke at du skal kunne bestille tjenester, da. Sånn at her kommer det til å skje mye fremover, og jeg mener at næringslivet er en del av løsningen. De er en del av de som må være med på å få dette til. Også trenger man teknologi, man trenger kanskje mer tverrfaglig arbeid, man trenger forskning inn i dette her, men det er jo egentlig et nøkkelpunkt at vi klarer å holde ressursene i sirkulasjon. Og hvis du går tilbake til bonden i gammel tid, så hadde jo de ofte en sånn.., de skulle gjøre sin bit, sånn at det de leverte til neste generasjon var i bedre stand enn de selv overtok. Og det er egentlig det som er basic i sirkulærøkonomi også, at du skal kunne leve i pakt. Og det er jo det vi må. Men det betyr ikke at alle skal skru ned temperaturen og ta på strikkesokker og slutte å gjøre ting. Jeg tror vi må erkjenne at mennesker kommer til å måtte leve i moderne liv. Men hvis du tar et eksempel, i 1970 så var utslippene fra aktivitetene i Norge i henhold til det den kunne være, rent sånt klimamessig. Så var det ikke sånn at vi skal tilbake til 1970, men vi må tilbake til et nivå hvor vårt menneskelige avtrykk er bærekraftig. Men tilbake til at man ikke har avtrykk, det er urealistisk. Det vil være avtrykk, men det må være i pakt med... Og det er den store utfordringen vi har. Og det skjer masse fantastisk, men næringspolitisk ligger det her store muligheter hvis politikk og det offentlige kan kombineres med at næringslivet går i den retningen, og de klarer å sette noen ambisjoner, da. Og husk Brundtland-kommisjonen fra 1987, den var langt fremme. Så vi har et godt rykte ut der. Så vi kunne jo ha brandet dette landet på bærekraft med all den fine naturen, hvis vi virkelig tok den, men da må vi erkjenne at vi er langt fra der vi burde være, også må vi begynne å jobbe med det. Men det er en fantastisk fin ambisjon, og jeg mener at her er det arbeidsplasser og kompetansearbeidsplasser i haugevis hvis vi er villige til å gjøre det.

Silvija: Jeg har lyst til å spille et eksempel til deg tilbake. Jeg er litt usikker på om type hoteller sorterer under dere eller NHO, eller det er kanskje overlapp, men jeg har jobbet litt med Sundvollen Hotell. Fantastisk familieeid hotell som har fokusert mer og mer på konferansevirksomhet og investert veldig mye de siste årene i et supermoderne logistikkopplegg rundt konferanser, men også smittevern. Også har de da investert nå i et smittevernregime gjennom et sånn ultrarent vann-matte som tar bort 97% av alle bakterier, kontaktløse nøkkelkort med mobiltelefonen din. Verdens smarteste renserobot, helt nye rutiner som er veldig godt innøvd som minker kontaktnødvendigheten. Men vi får ikke feiret dem, og de skjæres over samme kam som de hotellene og skipene som fortsetter med helt ukontrollerte buffetfrokoster også videre. Og da er vel egentlig spørsmålet mitt hvordan belønner vi de som prøver litt ekstra hardt og kanskje bruker dem som en mal for hvor vi skal og kanskje regulerer rundt det?

Ivar: Jeg syns det er et veldig godt poeng, og du kan si at nå i koronatider så har vel da hvert fall Sundvollen da, som du beskriver det, en annen og mye bedre posisjon enn mange andre, fordi selv om den våren her etter 12. mars var preget av at vi måtte gjøre ting fordi det var akutt, så tror jeg at den fasen vi går inn i nå, hvor man kommer til å se lokale smitteoppblomstringer og sånne ting, det kommer vi til å ha fremover, så vi kommer til å leve med dette. Det tror jeg vil være med på å endre forbrukeratferden. Vi vil vektlegge den type løsninger ved at det er trygt, eller tryggere, å være der enn et sted hvor man ikke har denne type løsninger. Også mener jo jeg at hvis du tar skatte- og avgiftssystemet og hele avskrivningsdelen på det, så mener jeg at vi bør se på hvordan vi da innretter det, sånn at stimulere til å gjøre denne typen investeringer. At det er mulig å få kanskje bedre avskrivingsordninger. Jeg har ikke løsningen på det, men det er derfor vi har tatt til ordet for en ny grønn skattekommisjon som skal se på helheten på dette. Det tror jeg hadde vært viktig. Men det viktigste er kanskje at Sundvollen har valgt, de har satt seg noen mål og valgt seg en retning, jeg tror at det er med på å skape stolthet hos ansatte. I Jernia nå, hvis du går ned, nå har de blitt løftet opp og Espen Karlsen har gjort en fantastisk jobb og det er andre som også gjør gode ting, men de ansatte blir også stolte. Og hvis du skal rekruttere gode folk, så er de mye mer verdidrevet. Da jeg begynte å jobbe, så var det sånn at vi får jo begynne et sted også får man se hvor det går. Nå er de mye tydeligere på at de vil jobbe med ting som er bra for verden. Så det er masse effekter her som arbeidsgiverne som går i front, jeg tror de vil få tilbake for det. Men jeg ser jo det at to like hotellrom kan oppfattes som helt like, så det er ikke sånn at det er ett svar, men jeg er ikke i tvil om at de som går i den retningen og tør å ta sjanser på det nå er de som vi kommer til å se i fremtiden og. De som blir for sent ute her, kan hende ikke er med. Men så må de gjøre det på en sånn måte at de klarer driften og omstillingen. Men dette kommer til å øke. De unge er andre forbrukere, de er opptatt av å eie mindre, de er opptatt av å leie mer, de er opptatt av at det skal være bra for planeten og de er egentlig sugne på gode løsninger som gjør at de kan ta gode valg. Og hvem har ansvar for det, jo da har jo næringslivet en mulighet for å være med å tilby faktisk det. 

Silvija: Du, Ivar, vi har på en måte snakket oss gjennom hele podcasten uten å følge noen strukturer her. Men det er så morsomt å snakke med deg. Jeg prøver å se om jeg kan finne noe litt mer personlig om deg, for jeg har kjent deg, men egentlig ikke kjent deg. Kan ikke du fortelle litt om deg selv personlig?

Ivar: Jo. Jeg er jo et samfunnsengasjert menneske. Det har jeg alltid vært. Og kommer nok alltid til å bli. Så har jeg jo jobbet i forskjellige.. jeg har både gått på ingeniørskole og siviløkonom og tatt en MBA nå for noen år siden, internasjonal MBA, så jeg har på en måte gjort alt det. Men yrkesbakgrunnen min har vært i privat næringsliv, jeg jobbet i IT-bransjen i mange år, også har jeg vært i det man kan kalle organisasjonslivet, og det er jo litt der jeg er nå, men da på arbeidsgiversiden, mens jeg var på arbeidstakersiden i Tekna. Så har jeg jobbet og med innovasjon og en del spørsmål på nordisk og europeisk nivå. Men hvis man skal si noe, så er det sånn... Jeg liker det grensesnittet mellom- for jeg har også drevet med lokalpolitikk, det grensesnittet mellom politikk og på en måte business. Og tror at kanskje grunnen til at jeg fikk denne jobben er at jeg kan klare å forstå de verdenene. Men jeg syns det er spennende. Men alt jeg har tatt i og vært med på, har gått på å utvikle det til å bli ett eller annet eller få til ett eller annet, og det er nok det som er den indre motivasjonen. Utfordringer som er store og som jeg får lov til å gå løs på er jo det som har vært gjennomgangs... Også har jeg tre døtre, også er jeg samboer med en som har to sønner, så vi har jo masse unger. Nå studerer de litt her og litt der, så det er jo flott å få lov til å følge de. Og de utfordrer oss, altså. Så det er jo det mest spennende. Der får man tilbakemeldinger på ting sånn som de ser verden, og det er utrolig givende. Og noen ganger litt irriterende, men stort sett veldig nyttig.

Silvija: Utviklende?

Ivar: Ja, utviklende til de grader, men det hender du må gå noen runder med deg selv og. 

Silvija: Ja. Da får jeg neste gang jeg ser deg spørre deg litt om døtrene og litt om hele gjengen og litt om dykkingen din.

Ivar: Ja, jeg liker å dykke, syns det er spennende.

Silvija: Dykker du i Norge?

Ivar: Ja, det gjør jeg. Så om det er i Norge eller ute, nei det er spennende. Det er en ro når du er under vann, men samtidig er det et univers som det er spennende å få lov til å... Da er du liksom i et helt annet element som du ikke selv kan kontrollere, men du får lov til å være der. Og det er flott. Også er det godt miljø. Mye gode og fine folk.

Silvija: Ja. Også lurer jeg på om du har noe anbefalt lesing for å få dyttet folk litt i den retningen vi har pratet om?

Ivar: Ja... Det er jo på samfunnsnivå jeg er opptatt av, så... Jeg løfter jo litt frem dette med å forstå Kina. Det er jo ikke lett. Men det å lese alt fra businessaktige ting og forfattere som skriver om Kina tror jeg vi har godt av for å forstå Asia. Vi er jo opplært med Europa, og mange av oss har et tett forhold til USA, og du har jo vært masse der og, så USA også er alt. Men den er liksom en kjent akse, men det er jo egentlig.., har vært i Asia, Kina, har vært i Japan noen runder og, og det er utrolig annerledes og fascinerende. Så det er liksom et sånt område, jeg har ikke noen bestemt bok eller tittel, men jeg leser en del omkring deg og syns det er fascinerende, også leser jeg mye om AR og VR og alle disse duppeditt-tingene og elsker jo sånne ting. Hva kommer nå, hva skjer nå, hva er nå mulig. Og det jeg tror folk kan ha godt av, er å prøve å forstå, det er jo ikke alt man klarer å forstå, men hva er egentlig bak disse algoritmene, hvordan blir de egentlig til og hva er det de egentlig gjør? Men jeg tror du bør prøve å forstå og snakke med mennesker som jobber med det, for det gir deg en innsikt. Ellers så går du rundt og uttaler deg om verden uten å egentlig skjønne hva som skjer i verden. Og det er ikke noe godt utgangspunkt. Så de to områdene vil jeg peke på hvis folk skal søke i en retning, da. 

Silvija: Denne her snacksingen på VR og AR, jeg har et bilde i hodet mitt med at vi skal ta førerkort på all den kunnskapen, hvor du skal lære deg litte grann om hva.., ikke sant, VR er noen briller som viser deg en modellert verden men som hjernen din oppfatter som ganske reell. Også litte grann om hva det er du skal passe deg for med det verktøyet. Med VR så kan du nesten rett og slett bli litt for glad i det. Også må du prøvekjøre, og det er det jeg tenker er veldig spennende. Før du har prøvd så skjønner du ikke hva det er, litt som med bil også.

Ivar: Ja, det er sant. Vi hadde en økt her i sommer i ferien i en uke, hvor vi var sammen med disse tenåringene på rett nivå, hvis du skjønner meg, som er veldig gode i det. Han ene som jeg er onkel til har investert i VR-utstyr, og vi kjørte masse spill. Du blir jo hekta, men det er jo da du ser hvilke ferdigheter de har utviklet som ikke jeg har, i å kunne benytte dette for å klare high score. Jeg hadde god progresjon, men jeg var ikke i nærheten av å klare det de klarte. Men at du opplever det som så virkelig, og at du virkelig tar tak i det og blir engasjert, det er ingen tvil om. Men det å prøve sånne ting har folk godt av, og dette er i rivende utvikling. Det er ikke lenge til vi kommer til å få utdelt hololense eller tilsvarende, også går vi hjem og ser over kjøkkenet vårt, også er det det som er grunnlaget for bestilling på IKEA. Det tror jeg kommer til å komme ganske snart. Og at du da står og diskuterer med din kjære hvordan dette skal være, og du ser egentlig for deg hvordan det er, og samtidig har du fått målt opp kjøkkenet, også er egentlig bestillingen klar. Så det kommer til å komme, det er jeg ikke i tvil om.

Silvija: Jeg bare sitter og smiler på grunn av din VR-opplevelse og hvor flinke barna var, for det er litt sånn bredere aspekt også. Jeg tror vi har et sånt skikkelig stort generasjonsgap mellom oss og dem, og jeg er ikke enig i det der narrative om at de er så veldig mye mer digitale, men de er digitale på en helt annen måte enn oss, og de er veldig uredde i å bruke teknologi, også har de lært seg gjennom all den spillingen sin, ting som er nyttige, men som jeg tror vi underkjenner, også tror jeg de underkjenner oss noe av den der andre kunnskapen vi har, ikke sant, evnen til å gå i dybden. Jeg tror vi har en utålmodig generasjon på hendene som er utrolig god til å gå i bredde, men kanskje ikke, ja... Så det å finne tilbake, finne disse tverrfaglige broene også gjennom generasjonene ville vært veldig viktig og godt, da. 

Ivar: Jeg er veldig enig, også, for å ta et eksempel med deg, for vi hadde en diskusjon her i sommer. Jeg har tre døtre, og det er ni år imellom de. Og meg har de jo bare definert som SMS-generasjonen. Jeg bruker jo de sosiale mediene, men de mener at jeg bruker de som om det var SMS, så når jeg snapper så er det liksom SMS. Den får jeg, da. Men disse tre er knyttet til tre forskjellige... Hun eldste er liksom Facebook og drev med litt sånn blogging, nummer to er da snap og det er en million snapper, kontinuerlige samtaler med en haug med folk, mens hun yngste er på TikTok. Og det er forskjell på de tre der.

Silvija: Min yngste har et sånt kroppsspråk, uansett hva man gjør så er det ett eller annet...

Ivar: Også synge og har alle låtene inne, sant. Men det er faktisk litt fascinerende, for jeg ser at det vi tenker er "vi" og "de", men nei, innenfor "de" er det også ganske mange forskjellige nyanser, og det går så fort. Og hvor flinke de faktisk er til å lage innhold, helt automatisk, så lager de innhold. Dette her kommer til å få effekt når disse kommer ut i arbeidslivet, og de kommer til å utfordre oss andre på en del ting som fortsatt er både glad i aviser og en bok innimellom. Jeg tror ikke at det ene er på bekostning av det andre, men jeg tror vi får et mye større mangfold. Og de er jo internasjonale. De følger jo en internasjonal verden, og de snakker jo, disse som jeg studerer, de har venner over hele verden som det mest naturlige. Så nei, det er spennende.

Silvija: Og de snakker fantastisk engelsk, ikke sant, fra bleiealderen omtrent. Men det som jeg tenker, er at jeg tror de.., man blir jo utålmodig, eller hav skal jeg si, snappete av natur når du føler at du kan ikke gå glipp av noe, du må følge med og sånn. Og jeg lurer på om vi burde egentlig legge inn som en del av utdanningen også litt sånn mindfullness. Jeg vet det høres litt sånn teit ut, men ett eller annet som hjelper dem å finne tilbake til roen og til seg selv, og kanskje til naturen ikke minst, for den gir ro, da. 

Ivar: Vet du hva, der er vi helt enige. Og jeg tror det er to ting. Jeg tror studiene må ha evnen til kritisk refleksjon. Jeg opplever jo at de er kritiske til det de får servert, jeg sier ikke at de ikke er det, men det er noe med å skjønne dette i den hele konteksten. Så at studiene stimulerer de til litt lenger tankeprosser, det tror jeg er avgjørende, også tror jeg også evne til å koble av. Jeg tipper at på et tidspunkt, så kan forretningsideen på selve stillhet og dårlig vær være ekstremt mye verdt. Så sånn sett så ligger de godt tilrette for dette landet her, men jeg tror det, folk kommer til å måtte ha behov for å være på detox og faktisk komme i kontakt med seg selv, gjennom at de kommer i kontakt med det miljøet de er i. Husk, vi har vært mennesker på denne jorden ikke så lenge, men mesteparten av tiden har naturen vært tett på oss, det er kun de siste få sekundene at det digitale er der hele tiden. Vi er mennesker, altså, vi har behov for å se hverandre, ta på hverandre, være glad i hverandre, og det kommer ikke til å forsvinne. Men det er kombinasjonene, ikke enten eller. Men jeg er veldig enig med deg at studiene burde få reflekterte modne mennesker som er mennesker samtidig som de er faglig dyktige.

Silvija: Pent sagt, egentlig. Og det å bygge den bevisstheten og stoltheten av å være det kjemiske følelsesmennesket som vi er, det kommer vi ikke vekk fra, og det er bra. 

Ivar: Det er veldig bra, og det er jo noe av det når man får lov til å være leder, det er jo de gangene du ser at mennesker vokser og opplever at de mestrer og får gode tilbakemeldinger fra andre mennesker. Det gjør noe med folk, og det kommer til å bestå, altså. Det er den menneskelige væremåten.

Silvija: Helt mot slutten så har jeg lyst til å stille deg to spørsmål litt kort. Det ene er hva som er din beste overraskelse fra covid-19, og det siste er hva som er ditt livsmotto?

Ivar: Ja... Den beste overraskelsen... For meg, så var jo 12. mars et jordskjelv, og denne våren som vi var gjennom er vel yrkesmessig det mest spennende jeg har vært med på, samtidig som det var både dramatisk, men utrolig givende å jobbe sammen med flinke folk i Virke, og alt vi fikk til. Men hvis jeg skal si noe, det jeg syns er det fineste, er at da vi skjønte krisen, så er vi flinke i dette landet til å snakke på kryss og tvers. Arbeidsgivere snakker med arbeidsgivere. Fagforeninger snakker med arbeidsgivere, fagforeninger snakker med politikere, vi snakker med politikere. Og den tilliten til å kunne snakke sammen for å prøve å finne ut av dette, det er kanskje det fineste at vi i fellesskap klarer det. Og jeg er opptatt av å få til en løsning uten å egentlig lage polemikk av det. Og det er det fineste. Og det ønsker jeg meg at vi klarer å bevare, at vi ikke får et så polemikksamfunn at vi ikke ser det som bringer oss sammen. Så det er kanskje det aller, aller fineste. Og hvis jeg skal si noe om livsmottoet mitt, så er det vel at jeg er jo en evig optimist. Noen vil si tidsoptimist, det er jeg og. Men det er egentlig å se muligheter, og det er å gi mennesker tillit. Det å skape sammen og få ting til sammen med mennesker, er det som gir meg masse energi. Men å se muligheter er nok meg. Så jeg er nok best på det, og glad når jeg har med meg folk som også kan være med på å få alt til å skje. Jeg erkjenner jo hva jeg ikke er så god på, men får jobbe sammen med de flinke som også får ting til å skje, og vi i fellesskap får det til, så er det.., det er det som gir meg energi.

Silvija: Veldig bra. Ivar Horneland Kristensen, administrerende direktør i Virket, tusen takk for at du var med oss i Lørn teknologipolitikk og både minnet oss på at vi skal være utålmodige på den endringen som er nødvendig nå, men også optimistiske, at det går bra til slutt.

Ivar: Tusen takk for at jeg fikk være med.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt onlineuniversitet lørn.university