Velkommen til lørn.tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvia Seres og venner.

Silvija Seres: Hei, velkommen til denne samtalen om data som nasjonalressurs. Vi kommer snart til å ha 40000 zettabytes med data i verden. Det sier kanskje ikke så veldig mye, det høres mye ut, men det faktisk enormt mye. Det er tre millioner bøker per levende person. Noe av det vi skal snakke om nå er hva vi kan gjøre med data, hvordan vi kan utnytte den og ikke minst hvordan samfunnet vårt kan få mer ut av store mengder med data. Med meg har jeg Paal Leveraas, du har flere roller og hatter som du skal få snakke om snart. Du er blant annet kjent fra nyhetsbrevet Tirsdag Morgen. Vi har Ingeborg Volan, som er publiseringsredaktør i Dagens Næringsliv. Dere skal begge få starte med å si litt kort hvem dere er. Paal kan starte.

Paal Leveraas: Jeg er en miks av mange ting, jeg er coach og journalist. Jeg er som du nevnte utgiver av nyhetsbrevet Tirsdag Morgen, som faktisk akkurat i dag har blitt til et nytt nettsted, som heter tilt.work. Min bakgrunn er en blanding av media og coaching, lederutvikling, en underlig miks, for så vidt. Det er én rød tråd og det er at jeg alltid har kunnet kun stille spørsmål og få betalt for å stille spørsmål og sleppe å komme med svarene. 

Hilde Nagell: Ingeborg, si litt om deg selv, du også.

Ingeborg Volan: Til daglig er jeg publiseringsredaktør i Dagens Næringsliv, som innebærer blant annet at jeg har ansvaret for hvordan vi utvikler db.no og de andre digitale produktene våre. Jeg er internettentusiast og teknologipositivist og har skrevet ganske mye opp i gjennom og ment ganske mye, og mener ganske mye om teknologi som en faktor i hvordan vi påvirker samfunnet vårt. Jeg er ikke teknolog, men glad i teknologi og er også tilfeldigvis ganske glad i demokrati.

Hilde: Flott. Vi skal snakke om data og det er naturlig å starte med det at det er private selskaper, som jeg oppfatter, har klart å utnytte dette med data, kanskje best. EU har nå en sak liggende på sitt bord om Google, som ønsker å kjøpe Fitbit, denne treningsklokke som mange er veldig glad i. Det er de store teknologiselskapene som helt klart har sett muligheten til å kunne koble data, bruke data. Så mitt første spørsmål til dere er, denne svære datamengden, er det gull eller er det gråstein? Jeg starter med Ingeborg.

Ingeborg: Det er helt åpenbart gull. Men det forutsetter også at vi har en plan på hvordan vi skal utvinne det gullet. Når vi snakker i norsk kontekst, det beste for de menneskene som bor i dette landet og de som utgjør dette samfunnet, på en måte som både ivaretar rettighetene våre og gjør noe bra for samfunnet vårt. 

Paal: Jeg vet ikke om jeg vil kalle det gull, jeg vil kalle det en naturressurs på linje med olje, vind, vann. Det ligner mer på vind og vann, fordi det kommer stadig mer av det. Det er der den store krisen ligger i samfunnet, med at vi rett og slett har latt denne naturressursen utvinnes av store internasjonale selskap, som tjener seg blir styrtrike på det og ingenting kommer tilbake til de som eier det, og det er det norske folk. Akkurat som oljen ble definert som en ressurs som tilhører det norske folk, så burde vi begynne å se på data som en ressurs. Dataskapt av det norske folk, tilhører det norske folk.

Hilde: Da begynner vi å virkelig komme inn på det interessante spørsmålet, hvordan kan Norge utnytte denne ressursen? Er det spesielle områder som peker seg ut? Hva gjør vi for å klare å ta i bruk data som en ressurs, som dere sier?

Ingeborg: Jeg tenker at det er to separate problemstillinger å ta stilling til her. Hva gjør vi med fellesskapets data, de som er samlet inn av det offentlige Norge om oss, som er en offentlig eid ressurs allerede. Og det andre er hvilken politikk utformes og legges til grunn for forvaltningen av data om den norske befolkningen, samlet inn av andre. Det synes jeg er to viktige politiske spørsmål. Den offentlige dataressurser har åpenbart et potensial fordi ingen andre kan komme med den, men vi har heller ingen god plan for hvordan vi utnytter den, utnytte den til vår fordel. Det faktum at Norge er en av verdens mest digitaliserte offentlige sektorer vi maser mye om hvor dårlig vår digitale sektor er, men det er veldig få land som har mer data om sine innbyggere enn Norge har.  Vi må bare bygge et system for å ta vare på det og utvikle det. Det andre er hvilken lovgivning og politikk vi legger til grunn for å høste og utnytte til en grad av felleskapets beste. De dataene som er utviklet og samlet inn av private selskaper, jeg mener ikke at det er noe gærent med private selskaper samler inn de dataene, gitt at du som forbruker vet hva som samles inn og synes det er greit. Men jeg synes det er interessant å diskutere hva slags offentlig kontroll vi har rundt dette som en demokratisk ressurs, som det både er mulig å utvikle lønnsomme tjenester og bedrifter på, men som har en fordel for befolkningen i landet. 

Paal: Spørsmålet var vel hvordan vi kan utnytte denne ressursen, jeg har lyst å snu det litt på hode og som jeg sa innledningsvis, data er som vind og vann, det bare kommer mer av det. Da jeg gikk til jobben i dag så genererte jeg store mengder data, jeg har Fitbit, jeg har Android telefon og det bare renner ut. Det er noe som jeg gir til Google i bytte mot litt knapper og glansbilder. Slik situasjonen er i dag så er det litt som kolonialiseringen, hvor man byttet store verdier, gull i det tilfellet, mot knapper og glansbilder og pyntegjenstander. Det er der vi er i dag, det er den situasjonen vi må ta innover oss, at vi sitter på enorme mengder data. De dataene burde vi ha et eierskap til og vi gir det fra oss. Men hvordan vi skal gjøre det, jeg tror vi har veldig mye å lære av oljepolitikken på 60-tallet, hvor man tok et veldig modig og klart standpunkt i forhold til eierskap til denne ressursen. Noe av problemet i dag tror jeg ligger i dette med at vi føler oss litt tryggere, fordi nå er det slik at EU og GDPR sier at ‘dine data er dine data’. Men om man følger den metaforen eller parallellen videre til oljen, blir det slik at ‘oljen i Nordsjøen er din olje, kom og hent deg en bøtte, se hva du kan gjøre med det’. Det er akkumuleringen som er det viktige her. Derfor må vi akkumulere på nasjonalt nivå, sette noen grenser for det.

Hilde: Jeg likte veldig godt det skille du gjorde, Ingeborg, mellom data som skapes av oss og data som hentes inn og eies av de private selskapene. Hvis du starter med det første, data vi genererer, for eksempel gjennom transporten i byen eller gjennom de offentlige tjenestene våre. Helt konkret, hva er mulighetene der? Hva er det vi kunne gjort med det, som vi ikke gjør i dag?

Ingeborg: Det er så mye, du får bare stoppe meg, jeg har snakket nok holdt jeg på å si. For jeg kjenner jeg er ganske entusiastisk på vegne av dette. Det ligger massivt potensial både for en smartere offentlig sektor til det beste for innbyggere og for mange spennende nye bedrifter og forskningsprosjekter og innovasjoner knyttet til å utnytte de datamengdene vi har gjort tilgjengelig for offentligheten. Enten det er mine skattedata eller mine helsedata, hvis jeg er en del av en form for behandlingssystem, eller hvem som eier hva her i landet, hvor vi beveger oss, så ligger det muligheter i dette for å bygge nye tjenester. Men det mangler en felles infrastruktur for hvordan man gjør det og hvordan man gjør det på en måte som ivaretar individets rettigheter. Det ene er den tekniske infrastrukturen som samler data fra mange sider og det andre er å ivareta den tilliten til det offentlige som forvalter av mine data, som er ganske unik for Norge. Jeg mener det er et av våre største konkurranse fortrinn i det framtidige digitale demokratiet. Det er nettopp det at vi har en relativt liten befolkning, men veldig høy grad av digital adferd og en høy tillit til det offentlige systemet og myndighetene våre. I det her ligger det potensielt magi. 

Hilde: Du hadde et viktig stikkord der, teknisk infrastruktur, der har jo Norge vært ganske tidlig ute og egentlig bygget opp mye. Vi har en del på plass som gjør at vi kan bruke register-data, koble og få til. Kan og bør myndighetene ta en tydeligere rolle som eier av den infrastrukturen og tilrettelegge for den type datadeling og den type nye tjenester som man kan få ved å bruke data? 

Ingeborg: Det mener jeg er en helt riktig offentlig rolle. Statens rolle er å være tilrettelegger for livet i samfunnet vårt på en smartest mulig måte, sikre at vi utnytter våre felles ressurser, skattepenger eller data på den mest mulig effektive måten for oss alle. Hvis det for framtiden innebærer å ha en infrastruktur for felles utnyttelse av data på en trygg måte, så mener jeg at det er en helt åpenbar potensiell oppgave for staten. Ikke minst fordi da finnes det heller ingen mistanke om at noen ønsker å utnytte de dataene til noe annet enn felleskapets beste, fordi vi underlegger det demokratisk kontroll. 

Hilde: Hva med disse dataene som private selskaper nå samler inn fra klokken din og flere ting etter hvert som stadig flere ting blir koblet på nett. Hva skal vi gjøre med det? 

Paal: Vi har snakket om demokrati og grunnloven fastslår at vi avgir makt og myndighet til noen institusjoner i dette landet, som Stortinget, rettsvesen og så videre. Til gjengjeld har vi et lovverk som tilsier at vi har fullt innsyn i hvordan disse dataene behandles. Paralellen er med de store internasjonale aktørene som samler inn data om oss, der er det helt omvendt. De har fullt innsyn i alt vi gjør og ikke gjør, vi har praktisk talt ingen innsyn i hvordan dataen dannes. Det er på et eller annet nivå der at vi må ta noen grep å si at skal vi gi fra oss data, må vi også kunne vite hvordan den behandles og det kan man i teorien gjøre. Man kan be om innsyn og be om å få all sin data fra Facebook hentet ned, så sitter du med en CD full av data som du ikke kan bruke til noe. Så vi må finne noen måter å forholde oss til dette på som fungerer, sette noen rammer og betingelser for hvordan dette skal gjøres. 

Hilde: Tilsyn, kunne det vært en god idé? Nå har vi datatilsynet og vi har GDPR, som for så vidt passer på den personvernsmessige-siden, men vi har ikke noe tilsyn for kunstig intelligens og heller ikke samlet tilsyn som har nok krefter til å virkelig gå inn og undersøke for oss på våre vegne i hva som skjer med databruk i de store selskapene, kunne det være en idé? 

Paal: Jeg vet ikke hvordan dette skal ordnes, jeg tenker at det første og grunnleggende er å foreslå dette med eierskap. Jeg tenker at vi har sporet litt av med dette med at dine data er dine data. Mine data er ikke mine data, de er også det, men jeg kan godt akseptere at det er Norge sine data. Det er nasjonen Norge, fellesskapet sine data. Det er noe med å få de grunnleggende prinsippene på plass, hvis de ligger der kan vi bygge strukturer oppå det med lover og regler som regulerer hvordan dette skal håndteres, men kanskje aller viktigst hvordan verdien av disse dataene, råvarene, skal faktisk sendes tilbake til de som skapte dataene. Det er litt tilbake til diskusjonen omkring skatteunndragelse fra de store internasjonale selskapene, Google, Facebook og så videre. Skatteunndragelse er strengt tatt et teknisk sett feil ord, for de følger loven, men de omsetter for milliarder og betaler lommerusk i skatt til det norske samfunnet, og vi trenger mekanismer for å gjøre noe med det. 

Ingeborg: Jeg tenker at vi står litt i en demokratisk brytningstid akkurat nå. Når du ser på hvordan verden forholder seg til data og data som ressurser, så er vi i ferd med å lage tre systemer. du har det du kan kalle det autokratiske systemet, hvor det handler om overvåkningssamfunn og staten har rett på alt. Det mener jeg har mange dypt problematiske sider, selv om det åpenbart har noen i den fordeler for den kinesiske staten, men jeg mener ikke at vi skal gå dit. Det andre er det amerikanske synet, som knytter seg til et forhold til personen som forbruker. Mye handler om hvilke rettigheter du har ovenfor selskaper som lager produkter og tjenester du bruker. Så har du et europeisk syn, som ligger mer på individet som borger i en stat og hvordan vi utvikler våre felles ressurser til det beste for fellesskapet, som jeg synes er i ferd med å tegne seg som et tredje paradigme i det her, med tyske personvernlover, europeiske GDPR bestemmelser. Jeg mener GDPR, enn så mye mye praktisk kluss det har vært for oss som jobber med de tingene her i bedrifter, kanskje et av de få eksemplene vi har sett så langt på litt visjonær framtidsrettet teknologipolitikk. Paal snakket om historie i sted, og jeg synes det er inspirerende akkurat nå. Tenk tilbake på våre grunnlovsmenn, den gangen det var bare menn, på Eidsvoll i 1814, for det de satt å gjorde var å forestille seg hvordan rigger vi et samfunn vi ikke vet hvordan kommer til å virke, vi vet bare at vi vil få det å virke. Vi er litt i den situasjonen nå, fordi teknologiutviklingen går så fort og påvirker samfunnet på så mange måter, at vi mangler på en måte et felles rammeverk for hva slags moderne digitalt demokrati vi vil at Norge skal bli. På den ene siden mener jeg vi mangler grunnleggende felles digital infrastruktur, på den andre siden mener jeg vi savner et oppdatert lovverk og politisk syn på hvordan vi skal utnytte de mulighetene med teknologi, både for næringslivet, den offentlige sektoren og innbyggerne i landet. På en måte som stemmer overens med det norske demokratiske tradisjonen. Der er jeg litt bekymret hvis vi ikke visjonært nok til verks og begynner å fikse detaljene. 

Hilde: Kanskje er det også en fjerde modell, en nordisk modell. Vi har tradisjon i dette landet, både i å samarbeide veldig godt mellom partene i arbeidslivet, vi har tradisjon for en ganske god dialog og tillit mellom innbyggere og myndigheter. Så om jeg bygger videre på det du sier og med disse tre modellene, så kanskje Norge og Norden har også mulighet som veldig høy-digitale innbyggere med mye kunnskap også kunne være en slik fjerde modell. Og da er det spennende å begynne å snakke om hva som skal til og hva som er barrierene. Ingeborg, du nevnte så vidt lovverket, infrastrukturen må på plass. Kan vi bruke ett minutt nå på å snakke om hva det er som hindrer oss, hva er det som skal til for at det skal være mulig å bygge opp en Nordisk modell for digitalisering og deling av data, Paal?

Paal: Jeg tror kanskje mye handler om det som er det klassiske problemet når det gjelder data, legacy, arven fra gammel teknologi, samle datasystemer, gamle registere og så videre. Estland har på en måte startet med litt blanke ark og gjort en del håndgrep som er ganske geniale og som helt fra starten av innebærer dette med dine data er dine data, du kan bedømme hva legen skal få innsyn av dine helsedata. De har klart å samle dette sentralt slik at det er tilgjengelig som en nasjonal ressurs. Her handler det om å ta et skritt tilbake og se på hva har de som har lykkes med dette gjort. Jeg oppfatter at i Estland så har de gjort en del geniale håndgrep, så kanskje vi skal prøve å lære av lillebroren borte i øst. 

Hilde: Kanskje vi skal ta et skritt tilbake til hva vi selv gjorde for noen år siden, for hvis vi bygger videre på det vi da gjorde med samarbeid med bankenes betalingssentral, byggingen av Alltin. Vi gjorde en del som er ganske likt Estland, vi var også ganske tidlig ute. Estland startet også med bank, det gjorde Norge også. Kanskje vi bare mistet det litt underveis og kan ta tilbake noe av det vi var tidlig ute med å gjøre og videreføre det. Ingeborg, hva er dine tanker?

Ingeborg: Jeg synes det var interessant det Paal sa om legacy, for vi er vandt til å tenke på det med legacy som en del av tekniske systemer og det tror jeg vi har veldig mye av. Men det andre er politisk eller byråkratisk legacy, men hvem har egentlig lov å tenke helheter på tvers her i landet. Er det noen som har mandat utover statsministeren vår og utvikle helheten? Prøve å tegne det større bilde av hvordan dette samfunnet bør bli og hvilke byggeklosser vi trenger til det. Jeg tenker du har veldig rett i det du sa om bank, det vi har i Norge er god elektronisk identifisering av individet og vi har en god infrastruktur for pengeflyt og betalingshåndtering. Så mangler vi litt når det gjelder infrastruktur for hvordan offentlige data utveksles mellom systemer, felles datastruktur og API struktur for samfunnet, og kanskje politikk for hvem som skal få lov til å utnytte dette på hvilken måte, og hva får fellesskapet eventuelt igjen for det. 

Hilde: Jeg føler vi startet på en positiv note og avslutter egentlig med det samme. Vi har konkludert egentlig ganske tydelig med at her er et kjempepotensial for Norge som nasjon, ta i bruk data som den ressursen den er, men det kommer ikke av seg selv. Vi trenger noe mer enn en digitaliserings-strategi som bare legger tilrette for mer av det vi har fra før. Vi må være visjonære, politikerne våre må være visjonære. Så kanskje det kan være beskjeden tilbake fra dette panelet; vi har muligheter, men vi må ta dem og bruke dem. 

Tusen takk, begge to, for at dere var med på denne gode praten. 

Paal: Takk for invitasjonen.

Ingeborg: Tusen takk, det var gøy. 

Du har nå lyttet til en podkast fra lørn.tech en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet lorn.university