LØRN case C0794 -
LØRN. POLITICS

Hadia Tajik

Nestleder

AP

Demokratisk kontroll over utviklingen

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med nestleder i Arbeiderpartiet, Hadia Tajik. Hadia var tidlig ungdomspolitiker, men meldte seg ut for å ta journalistutdanning, inntil tilfeldighetene førte henne tilbake til politikken på fulltid. I episoden hører vi om hvordan partiet jobber mot sosial rettferdighet, og kjerneverdien som er kombinasjonen om det å skape og det dele. Hun forteller også om de tre nøkkelordene: åpenhet, innsyn og kontroll som omhandler hvordan vi skal kunne legge til rette for å ta i bruk algoritmer.
LØRN case C0794 -
LØRN. POLITICS

Hadia Tajik

Nestleder

AP

Demokratisk kontroll over utviklingen

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med nestleder i Arbeiderpartiet, Hadia Tajik. Hadia var tidlig ungdomspolitiker, men meldte seg ut for å ta journalistutdanning, inntil tilfeldighetene førte henne tilbake til politikken på fulltid. I episoden hører vi om hvordan partiet jobber mot sosial rettferdighet, og kjerneverdien som er kombinasjonen om det å skape og det dele. Hun forteller også om de tre nøkkelordene: åpenhet, innsyn og kontroll som omhandler hvordan vi skal kunne legge til rette for å ta i bruk algoritmer.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

42 min

Choose your preferred format

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner


SS: Hei og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Hadia Tajik som er nestleder i Arbeiderpartiet. Velkommen Hadia.

HT: Tusen takk.

SS: Jeg skulle lagt ved diverse sånne grupper som du leder og hører til i Stortinget, men det må du nesten hjelpe meg med å navigere når vi kommer så langt. Du er et forbilde og en modig politiker som tenker veldig godt både pragmatisk og kortsiktig, men også langsiktig. Også tenker jeg også veldig tverrfaglig, fordi du er en jurist, men har hatt både mange forskjellige politiske roller ut ifra disse utvalgene og gruppene som dere sitter i, og vi har snakket sammen før om både verdien i data og den gode reguleringen i samfunnet. Og vi kommer tilbake til de teamene. Hadia, vi har denne serien hvor vi egentlig prøver å snakke om den langsiktige politikken. Det var litt sånn bløff fra vår side å kalle det teknologipolitikk fordi vi kommer litt lettere unna med det, men det er egentlig omstillingspolitikk som vi skal snakke om. Litt sånn bak koronasløret. For vi er så opptatt nå av å bare komme oss gjennom dette, men de store bølgene, de lange utviklingskreftene som har truffet oss før korona ruller videre. Også litt sånn hvordan hever vi blikket mot det. Og kanskje også litt med blikk mot valget som kommer om et år, i forhold til hva du mener kanskje man virkelig burde slåss for i den neste perioden. Om det er noen nye saker, da.

HT: Høres ut som en bra plan.

SS: Bra. Før vi gjør det, så har jeg lyst til å spørre deg litt om hvem er du og hvorfor har du den beste jobben i verden?

HT: Ja, det er et veldig stort spørsmål, men kortversjonen er at jeg er en kvinne fra Bjørheimsbygd på Vestlandet, som får lov til å utgjøre en forskjell på folks liv. For det er det folkevalgte får lov til gjennom de forslagene vi fremmer. Gjennom de vedtakene vi gjennomfører. De forhandlingene som vi står i. Og kanskje særlig det siste halve året så har jeg hatt gleden av, men og ansvaret for en del av de økonomiske tiltakene knytte til håndteringen av korona situasjonen. Fordi det har vært mye forhandlinger på Stortinget. Og det har vært krevende, men det har vært utrolig meningsfylt. Og fra vår side, fra Arbeiderpartiets side, så har vi klart å håndtere nettopp den dimensjonen som handler om sosial rettferdighet. Fordi selv om alle kan bli smittet av korona, så vet jo vi og at denne type helsekriser og økonomiske kriser som kommer i kjølvannet av det rammer ganske skjevt. Og de som var utsatt i utgangspunktet blir enda mer utsatt.

SS: Men du Hadia, litt om deg selv. Du er fra Vestlandet. Dine foreldre, har de vokst opp i Norge? Kom de hit? Jeg kan ingenting. Si litt om livet ditt.

HT: Foreldrene mine kom til Norge fra Pakistan på 1970-tallet. Faren min kom som en såkalt fremmedarbeider. Han kom for å sveise, og det var jo da oljeeventyret hadde startet. Og da var det jobber å få. Ikke minst i Stavanger by. Så den første jobben han hadde var på en plass som heter Rosenberg Verft og det er liksom en av de virkelig kjente industriarbeidsplassene i Stavanger-området. Og etter at han hadde vært i Norge i omtrent i 2 år, så kom moren min til Norge som familie gjenforent. Og hennes første jobb var på en av disse sardinfabrikkene i Stavanger. For det var det man drev med i den byen på tiden. Det var olje og så var det sardiner.

SS: Jeg tror jeg har sett stauten av disse damene og sardinene et eller annet sted i Stavanger i nærheten av kirken?

HT: Det kan godt stemme. Det har hvert fall vært med på å forme den byen som et kystsamfunn med tilgang til havet og kontinental sokkelen og alt det som det har skapt av muligheter. Enten det har vært gjennom fisk i perioder eller i olje som og har vært med de siste 10 årene. Men det betyr jo at vi er en del av landet som også er ekstremt sårbar for de svingningene som finnes i oljepris. De enderingene som vi vet vil komme knytte til markedsutviklingen knyttet til olje.

SS: Og det begynner vi egentlig å være ganske enig om, og det er veldig spennende å se hvordan vi tar det videre konstruktivt. Så jeg har lys til å spørre deg om når du visste at du skulle bli politiker?

HT: Jeg har egentlig aldri visste det. Og jeg sier det sånn fordi jeg var jo aktiv som 16-17 åring i ungdomspolitikken i AUF, men jeg meldte meg aktivt ut da jeg var rundt 20 år fordi jeg tenkte at jeg skulle bli journalist. Og hvis du skal bli journalist så kan du ikke ha politiske verv samtidig. Det sier seg selv. Men tilfeldighetene gjorde at jeg ble spurt om å være politisk rådgiver for han som var arbeids- og inkluderingsminister. Han trengte en ny rådgiver. Og noen anbefalte meg. Og da tenkte jeg meg veldig nøye om og tenkte at jeg vet jo at jeg er sosialdemokrat, så jeg vet at ideologisk så hører jeg hjemme i dette arbeidet her. Også tenkte jeg at hvis jeg sier ja nå, så kan det hende at jeg aldri får bli journalist igjen. Fordi det er jo en kobling som de fleste redaksjoner ikke vil ha. Men så tenkte jeg og at hvis jeg sier nei, så er det ingen som noensinne kommer til å spørre meg igjen om jeg har lyst til å være politisk rådgiver for en statsråd. Så hva om jeg bare sier ja, også ser jeg hvordan det går. Og da har det gått 14 år og jeg er her fortsatt.

SS: Også har jeg lyst til å spørre deg siste sånn personlige spørsmål. Og det er litt sånn nesten sjåvinistisk av meg egentlig å drive å spørre om bare damer, men jeg er mamma til 4 og gründer, litt investor, litt styreleder og før det var jeg leder. Jeg vet hva det koster på privatlivet å jobbe i disse rollene. Du blir på en måte spist opp av rollen personlig. Hvordan klarer du å holde koken? Også tenker jeg at jeg skjønner det er keep going og saken er så viktig og sånn, men kan ikke du si litt sånn rent personlig hvordan klarer man å balansere. Hvordan klarer du å balansere?

HT: Jeg synes det er vanskelig og en kontinuerlig oppgave å hele tiden finne den balansen, men jeg tror jeg har blitt flinkere til det etter hvert. For det er jo og noe som krever litt trening. At du kjenner igjen din egen kropp og forstår at nå må jeg passe meg for hvis ikke så kommer det til å bli for mye. Og nå må jeg passe på å være med folk som jeg er glad i og finne energi og styrke i det. Du har jo flere barn. Jeg har et barn på vei. Så jeg er 5 måneder gravid akkurat nå. Og det kommer sikkert til å gi noen nye utfordringer til logistikken i hverdagen å ha en liten en på hjemmebane. Men livet fungerer jo ikke på jobben hvis det ikke fungerer hjemme. Så jeg tenker basen for å lykkes og å ha det godt med seg selv handler mye om å ha det godt på hjemmebane. Være i et forhold som er sunt og fint for deg. Ha en mann eller en kone som heier veldig på deg. Og det får man så enormt mye energi av.

SS: Jeg tror det er nydelig sagt, og kloke ord i forhold til at man må være et helt menneske tror jeg for å kunne gjøre en hel jobb. Og jeg har fire. Og første barnet snudde verden min opp ned. Og etter det så tenkte jeg at det er jo ikke plass til mer på noen måter. Og kaosgradene øker. Men for meg er det, det viktigste som har skjedd i livet mitt. Det er utrolig mye jobb og man hører bare om hvor vanskelig og sånt det er fra de som er småbarnsforeldre, men de ingen klarer å formidle er den utvidelsen av hjertet ditt nærmest. Den enorme kjærligheten som man lærer seg å håndtere etter hvert. Jeg synes det er helt fantastisk og jeg tror egentlig vi alle blir litt bedre ledere også. Så gratulerer og lykke til, og så må du fortsette å være klok og passe på deg selv midt oppi de stormene du står i.

HT: Det er hyggelig at du sier. Men det er jo veldig bra for damer for meg som ikke har barn og skal få, og se at det finnes damer som deg som har flere barn og som har mye ansvar og som likevel har et kreativt overskudd og kan være gode ledere. Så det har vært enormt betryggende å se at det finnes så mange kvinnelige forbilder som har gått opp den løypen. Så når noen nå spør meg hvordan jeg skal kombinere det å ha en liten baby og stå i tøffe valgkamper og vanskelige debatter, så kan jeg være helt rolig på at mange damer har gjort det før meg. Og det har gått bra.

SS: Det har gått bra. Og jeg tror egentlig at det er noen dilemmaer som egentlig aldri legges helt til side. En av dem er sånn som svigermødre liker å spørre. Ja, men hvis du skal jobbe så mye, hvorfor hadde du disse barna og sånt? Men poenget er at man kan på en måte ikke fornekte den siden av seg selv heller. Det bør man ikke. Du har et enormt politisk talent, og du er viktig for dette landet. Og det er noe med at man får energi av å gjøre den jobben bra også. Også er det faktisk litt sånn 8-tall nesten. Det ene fyller på det andre. Det som er trikset tenker jeg for alle damene som lurer på om det går å kombinere, er å sørge for at de faktisk har en jobb som de får energi av.

HT: Det tror jeg du har helt rett i. Både at man får energi på jobb og får energi hjemme. Også er ikke livet så privilegert at alltid alt går bra. Men det bør hvert fall være et mål at mesteparten av tiden så går man i pluss. For hvis man i mesteparten går i minus så kommer det ikke til å gå.

SS: Og i Norge så er man litt mindre opptatt av å bruke sort humor. Der jeg kommer fra - det er gamle Jugoslavia, er det veldig mye sort humor. Og det er lov å si at akkurat nå er det helt jævlig. Mens det er ikke så greit å si i Norge. Særlig om babyen sin. Men mitt råd der er at det kommer til å være dager du har lyst til å kaste ham eller henne ut av vinduet. Ikke gjør det, det går over.

HT: Det er et godt råd.

SS: Du kommer til å tenke at vet du hva, nå er det nok skriking. Etterpå kan man le av det er kanskje trøsten. Men du sa at du er en sosialdemokrat, og det har egentlig alltid vært opplagt for deg at det skal være Arbeiderpartiet. Men det finnes andre gode sosialdemokratiske partier i Norge, så jeg har lyst til å spørre deg hva er det med Arbeiderpartiet som var avgjørende for deg at dette er partiet for meg?

HT: Jeg mener jo at vi er det partiet som best klarer å kombinere både det å skape og det å dele. Altså at man har en veldig tydelig prioritering på vår side og å legge til rette for vekst og verdiskapning. Men det er like viktig for oss at alle får være en del av denne verdiskapningen. Så alle får brukt evnene sine og ikke minst at alle får en del av det overskuddet som verdiskapningen skaper. At man deler gjennom å ha en sterk offentlig sektor og et godt velferdstilbud som er best mulig tilgjengelig for folk. Også er jo noe av det som er grenseoppgavene mellom de ulike partiene er jo hvor stor offentlig sektor. Hvor tilgjengelig. I alle deler av landet eller bare i sentrale bystrøk? Skal det være en egenandel eller skal det ikke være en egenandel? Skal det være stadig flere private aktører sånn som for eksempel Høyre argumenterer for. Eller skal det være en viss kontroll over hvor mange private aktører det er innenfor grunnleggende velferdstilbud? Og der mener i hvert fall vi i Arbeiderpartiet at man bør være noe tilbakeholden, og noe restriktiv med det som gjelder det helt grunnleggende tilbudet for folk. Som er helt avgjørende for folks liv innenfor skole og innenfor helse. Også vil det jo alltid være noen private tilbuder på toppen av det eller på siden av det, men det kan være en del av mangfoldet. Det bør ikke være en del av det grunnleggende tilbudet. Fordi da “forupter man maktbalansen, og det er kjernen tenker jeg i sosial demokratiet. Å sikre at folk har makt.

SS: Ja. Og folk har makt gjennom dere, ikke sant? Og den forvaltningen og de premissene som våre folkevalgte rigger til. Og derfor synes jeg det er veldig fint det du sier om at dere er det partiet som balanserer det å skape med det å dele. Ønsker å dele alt til flest mulig, men at det må være noe å dele og da kreves det en del prioriteringer. Og det som er utfordrende for folk flest Hadia, er at det er ikke så lett å høre de prioriteringene i narrativet til de fleste partiene. Fordi jeg har inntrykk av at når man begynner å være veldig tydelig på at for å prioritere dette opp, så må vi prioritere noe annet ned. For selv ikke Norge har uendelige budsjetter. Så er man redd for å miste velgere. Men samtidig så kan det hende at det er nettopp på det man vinner de nye velgere. Så, kan du lære oss litt om hvordan en politiker jobber. Og det jeg egentlig vil frem til er at jeg har inntrykk av at det virkelig sant at politikken er mulighetens kunst, og at det dreier seg egentlig om å vinne de kompromissene som er viktigst for sitt eget parti. Ikke nødvendigvis alle saker.

HT: Jeg tror du har rett i det. Og det er jo veldig lenge siden man har hatt partier i Norge som har kunnet ha rent flertall helt alene. Og da blir det jo ekstra viktig å kunne være i stand til å inngå kompromisser med andre partier for å hvert fall få grunnleggende gjennomslag på de viktigste tingene. Og bare for å ta koronaforhandlingene som eksempel, så ble det veldig tidlig klart for oss i Arbeiderpartiet at vi er nødt til å prioritere særlig en ting, fordi hvis vi ikke gjør det er vi redde for at det ikke kommer til å være tilstrekkelig prioritert hos de andre partiene, og det er det som handler om sosial rettferdighet. Altså da den første krisepakken kom som handlet om noen endringer i permiteringsordningen, fordi vi så at veldig mange kom til å måtte bli permittert siden det kom til å være nedstegninger i store deler av landet. Så var vår tilnærming hvordan kan vi sikre at vanlige folk har en inntektssikring som det går å leve av i det som kanskje kommer til å være litt uoverskuelig fremtid? For på de tidspunktet visste jo man ikke om det skulle være nedstengt i 1 uke, skal det være 2 uker? Skal det være 3 uker? Men du må jo ha en inntekt som husholdningen kan leve av. Og da var det en del ting om ikke var på plass. Det var ikke en inntektssikring for de med lave lønner. Altså det som kalles lønninger nær 0,75 G. Det trenger ikke bli veldig detaljert her, typisk deltidsstillinger og midlertidige kontrakter risikerte å falle utenfor permitterings ordningen. Vi så at selvstendig næringsdrivende ikke hadde en inntektssikringsordning. Vi så at lærlinger som ble permittert til å miste jobben risikerte å miste inntektssikringen sin. Så det vi prioriterte inn i de første forhandlingene var nettopp det. Inntektssikring for de lavlønnede. Lærlinger, selvstendig næringsdrivende. Ikke minst omsorgspenger og utvidelser av den ordningen fordi mange unger måtte jo være hjemme. Enten på grunn av sykdom eller på grunn av karantene, og da må foreldrene være hjemme. Og kanskje har du hatt unger som har vært syke i 10 uker allerede før koronaen kom. Altså før 12.mars og nedstegningen. Og da hadde man ikke flere dager å gå på. Så man utgjør den ordningen slik at hver foreldre kunne ha 10 dager til å gå på. Og på den måten kunne være lit tryggere. Litt sikrere på at du har penger til å få husholdningen din til å gå i hop. Og den litt grunnleggende tryggheten for helt vanlige folk var det om var vår prioritet i vår første fase. Og da betyr det jo at det er sikkert 10 andre ting som også hadde vært mulig å gjøre, men hvis du er i en krisesituasjon og du skal prioritere en ting, så var hvert fall vår prioritering at nå må vi sikre at vanlige folk klarer å få livene sine til å gå i hop.

SS: Utrolig effektivt å formidle prioritetene så tydelig. Også nødvendig. Og det tror jeg vi burde gjøre på tvers av politikken. Jeg har bladd litt gjennom partiprogrammer, og vi har hadde et lite sånt verdibasert politisk snekker verksted for partiprogrammene for alle partier. Hvor vi måtte ta utgangspunkt i en hovedideologi, hovedsak for hver parti. For Arbeiderpartiet tror jeg vi tok utgangspunkt i arbeid for alle. Men egentlig etter å ha snakket med deg så tenker jeg vi burde kanskje hatt like mye skape som dele eller noe sånt. Og ut ifra det, hva betyr det da for arbeidspolitikk i fremtiden? Hva betyr det for kunnskapspolitikk, for miljøpolitikk. Hvis vi ikke er litt tydeligere på prioriteringene der også så blir det fort at alle er mer for det gode og mindre det onde også vil vi alle ha mer klima alle sammen.

HT: Det synes jeg var en god oppsummering. Det er litt sånn debatten av og til kan virke som. Men hvis vi prøver å ta utgangspunkt i det med å både skape og dele og vanlige folks makt i sitt eget liv. Også ser på det som har vært av teknologisk utvikling, og muligheter som det gir, så er det hvert fall ingen tvil om at politikere både i Norge og internasjonalt har vært ekstremt passive for å sikre folk makt over den teknologiske utviklingen. Makten ligger ikke hos folk nå. Makten ligger hos store og kommersielle aktører som genererer enorme penger som har kommet i hendene på noen få fordi de heller ikke blitt skattlagt på en måte som gjør at verdiskapningen går tilbake til det folket som de beriker seg på bekostning av. Og det er sånne politiske initiativer og reguleringer som jeg tror vi kommer til å trenge mye mer av, men som vi kommer til å trenge en helt annen type kompetansebygging hos oss selv. La oss ha litt selvinnsikt på akkurat det. Den teknologi utviklingen man har sett har jo foregått med insentivet og med tempo, og med et så spesialisert fokus at ikke alle politikere - sikkert meg selv inkludert, har vært i stand til å holde tilstrekkelig i tritt med den utviklingen, med tanke på hva slags reguleringer man egentlig trenger for å flytte makten tilbake til folk.

SS: Nå har du rett og slett oppsummert hele serien min. Jeg tror egentlig akkurat det du sa om det å både skape og dele og å ha kontroll over sitt eget liv. Og sørge for at den makten forblir hos oss nasjonalt og individuelt. Det tror jeg blir kjernen. Det burde være på et hvis kjernen i politikken fremover. Også snakker vi om bompenger i stedet for. Men jeg er enig. Det er tro problemer, det ene er at det kan oppleves som innmari komplekst. Også oppleves det kanskje også som litt dødfødt, da. For det vi kjemper mot er verdens ikke bare flinkeste teknologer, men de største økonomiske maktene nå. Disse 10 største selskap i verden er alle sammen av den typen det er nå. Og da er vel egentlig spørsmålet hva kan lille Norge gjøre for å skape seg det handlingsrommet. Og det første steget er det du sier om at vi må begynne på den reisen og vi må bestemme oss for at det er en felles reise. Også er spørsmål nummer to. Du har åpnet opp de to spørsmålene som jeg har lyst til å gå inn i. Det ene er disse store selskaper som har algoritmer som optimaliserer i utgangspunktet hvilke annonser vi ser eller hvilke mediaartikler vi leser. Men etter hvert så kommer de til å optimalisere hvilke helsetjenester, hvilke arbeidstjenester vi gjør først - så jeg tror vi kommer til å være formet i mye større grad i våre smarte byer, smarte sykehus også videre. Og hva kan vi gjøre når de er så gode og så sterke og kan så mye? Både i form av data og algoritmer?

HT: Jeg tenker at det er tre nøkkel ord. Det ene handler om åpenhet, det andre handler om innsyn. Og det tredje handler om kontroll. Og det jeg mener med disse tre nøkkelordene er at jeg mener jo at vi skal legge til rette for at vi kan ta i bruk algoritmer både som styringsverktøy og som beslutningsverktøy. Men forutsetningen for at det skal ha noe som helst legitimitet og forutsetningen for at man skal unngå de uønskede tilleggskonsekvensene som du og kan ha. Det kan vi godt snakke mer om. Så trenger man en form for innsyn og kontroll, og den kontrollen kan være demokratisk ved at det er offentlig tilgjengelig og det kan være tilsynsorganer også videre. Men det kan og handle om at man tilgjengeliggjør informasjon knyttet til hva algoritmene bygger på. Hva det er de forsterker og ikke for forskere, for journalister, sånn at det kan være åpent for offentlig debatt og det kan gå ettergått på et hvis. Og at det og kan bli synlig for folk. Hva er det som er basisen for beslutningene som er tatt eller de verktøyene som vi bruker. Bare for å ta to helt konkrete eksempler. Jeg mener at et godt eksempel på bruk av algoritmer er knyttet til enkelte former for predicible policing. Man bruker det vel særlig i USA, men man har og brukt det i England. Jeg tror hvert fall i forbindelse med London OL i sin tid. At man bruker det som finnes av data og informasjon og legge til grunn gode algoritmer for å identifisere hvilke deler av byen som kan være mest utsatt for visse typer kriminalitet. Og da kan man og disponere politiressursene på en måte som gjør at de faktisk kan være til stede å forebygge før kriminalitet skjer. Men det er klart at denne type politiverktøy har jo stort sett prioritert visste typer kriminalitet. Og den type kriminalitet en ofte prioriterer er jo kriminalitet som har veldig tydelig sosioøkonomisk dimensjon. Det kan være utsatte boligområder der det er mye fattig folk og folk som i utgangspunktet er ganske utsatt. Som er de som styringsverktøyet klarer å identifisere og som man da prioriterer politifolk til, heller enn å for eksempel være de store hvitsnippsforbryterne som klarer å karre til seg enorme pengebeløp. Men som man ikke har den samme evnen til å identifisere og prioritere politiressurser til. Så det er underliggende skjevhet selv om det ligger mange muligheter i det og. Og det er jo og derfor jeg mener det er så viktig at vi har en åpenhet knyttet til hva er dataene man bruker og hva er algoritmene man bruker? Hvilke skjevheter er det det kan forsterke? Både for å forebygge den skjevheten fordi det går å jobbe med algoritmene så de blir bedre og mer treffsikre. Men ikke minst for at man ikke skal bare fortsette å forsterke underliggende bias. Eller underliggende diskriminering som er tidligere erfaringer bygger på. Og som jo er utgangspunktet for at man har de algoritmene i det hele tatt.

SS: Jeg må avbryte deg. For det første så vil jeg si at du snakker så pent. Jeg har snakket en del om bias og sånt, men måten du oversetter det til norske begreper og fra bias til skjevhet og fra white collar til hvitsnipp og sånt. Jeg synes det er så fint. Det jeg skal si Hadia er at jeg tror at dette er en kjempefin retning også fra teknologiperspektivet mitt. Fordi det vi krever er å for det første å forstå hva det er som ligger i de modellene og hva disse algoritmene utøver til slutt. Du snakker om predicitible policing her. Vi kunne snakket om selvkjørende biler. Eller om diagnostiserende kirurgiske roboter. Altså en selvkjørende bil forholder seg til et sett kjøreregler som ligger intern inne i denne algoritmen. Skal den kjøre rett frem og kjøre på det barnet eller skal den kjøre til høyre og kjøre på den lastebilen. Og det ligger masse ubevisste verdier her, og de er skjeve. Og det er fordi de er basert på data som skapes av oss skjeve mennesker. Og det å være åpen om de skjevhetene som ligger der og det å på en måte utfordre dem - menneskeskapte eller ikke, men det krever nettopp den bevisstheten som vi snakker om her. Og det mot en slags fatalisme hvor vi sier at sorry, men dette er laget i Silicon Valley av Tesla, og det er en black box og dermed så har ikke vi noe vi skulle ha sagt. Det er det første steget her. Også har jeg lyst til å foreslå en superenkel modell. For folk kommer til å si at det er så komplekst. Det er millioner av linjer av kode i en selvkjørende bil. I hvert fall flere hundre tusen, da. Men jeg tror ikke vi kan teste nøyaktig hva den gjør. Og særlig hvis det er sånne neurale nett, for den vet ikke selv ha den kommer til å gjøre etter hvert. Men det vi kan teste er litt sånn premisser eller prinsipper. 10 bud, ikke sant. En selvkjørende bil skal aldri prioritere sin egen ved og vel på bekostning av myke trafikanter. Og det å definere de 10 budene burde vi være i stand til. Også kan vi teste algoritmen mot de 10 budene, og da kommer vi tilbake til de tre ordene dine som jeg synes var en fantastisk fin oppsummering. Åpenhet, det er å kreve å forstå hva den algoritmen gjør. Innsyn, å finne måter å teste den på mot noe som alle kan forstå. Teknologer eller ikke. Og til slutt kontrollere hvordan dette utvikler seg over tid.

HT: Og jeg tror det gjelder på så mange områder. Og du gir veldig gode eksempler selv også knyttet til selvkjørende biler. Men et annet eksempel er jo hvordan den offentlige debatten utvikler seg. Og en vesentlig del av den offentlige debatten er jo debatten som foregår på sosiale medier. Der igjen er det underliggende algoritmer som forsterker noen former for budskap, mens andre former for budskap nesten bare forsvinner eller ikke blir synliggjort på samme måten. Og man ser jo hvordan raseri blir forsterket og polarisering blir forsterket. Og det at til og med en del av de som selv har vært med på å utvikle dette. Jeg vet for eksempel han som i sin tid utviklet retweet-knappen for Twitter har stilt spørsmål offentlig, visste vi hva vi egentlig gjorde? Forstod vi hva vi gjorde? Vi ga et ladd våpen sier han, oppi hendene til en 4 åring. Det er det vi egentlig har gjort. For ingen spurte på det tidspunktet når vi lagde denne retweet-knappen hva er det vi retweeter. Og det det har vist seg i ettertid er at veldig mye av det som vi trykker retweet på er jo sterke utsagn, ekstreme utsagn, emosjonelle utsagn. Stort sett ikke rørende utsagn, men utsagn som utløser sinne og at man på den måten er med å forsterke et følelsesmønster som kan være ganske ødeleggende for den offentlige debatten. Men man ser jo at før retweet-knappen så var jo det noen sekunders forsinkelse i at du ser en tweet som du har lyst til å dele og du klipper og limer dem og tar de ekstra skittene for å faktisk få det delt. Og det dempet en del av aggresjonsnivået. Så man har tatt en del designvalg som forsterker de dårlige sidene ved oss mennesker og på den måten skaper et offentlig debattklima som ikke er sunt for noen. Og det er på tide å ta kontrollen over det igjen. Man kan ikke bare tenke at det er bare nødt til å være sånn. Det er et designvalg som det går å ha en demokratisk kontroll over hvis man har mer åpenhet og mer innsyn knyttet til det og.

SS: Men du, regulering da. Du sier at det går å ha kontroll. Hva kan vi gjøre for å begynne å bygge et lovverk og kanskje også et kultverk som gjør at vi er litt klokere digitalt og kanskje litt mer demokratiske i den nye teknologiserte verden?

HT: De som sier at dette er komplekst har jo helt rett og det er kanskje det som gjør at det er så mange som kjenner på avmakt. Men vi er nødt til å jobbe langs to spor. Det ene er det nasjonale. Hva kan vi gjøre i Norge, hvilke reguleringer kan vi ta initiativ til. Og her ser jo vi at ulike europeiske land har valgt ulik tilnærming. Noen europeiske land har vært tydeligere på ovenfor sosiale medier aktører. At de har en plikt til å fjerne hatefullt innhold for eksempel. Mens andre har vært mer tilbakelente. Og her kan Norge ta en mye mer aktiv rolle selv. Stile krav om at hvis du er en stor sosiale medier aktør så skal du ha en representant som kan svare på vegne av din bedrift i Norge. Og som kan bidra til åpenhet og innsyn ovenfor norske borgere. Men det andre sporet som vi er nødt til å jobbe innenlands er jo og det internasjonale. Det er ikke mulig å bare finne nasjonale løsninger på dette. Og på samme måten som når du har brukt FN organer, altså internasjonale organer til å finne felles kjøreregler for regler for krig, som man klarte å skape gjennom Genèvekonvensjonene og andre ting. Og grunnleggende menneskerettslige spilleregler. Man kan jo selvfølgelig bruke disse internasjonale arenaene til å og lage 10 digitale bud for hvordan er det vi vil ting skal bli regulert. Sånn grunnleggende prinsipielt internasjonalt. Også vet jo vi at det er kulturforskjeller mellom land som gjør at vi ser ulikt på for eksempel sensur. Der Kina vil ha en annen innfallsvinkel enn det Norge vil ha. Men kanskje går det likevel å ha noen spilleregler som er felles, og som gjør at det og er enklere å utøve den nasjonale kontrollen.

SS: Men jeg tror det første steget er det du snakker om. Og det er å finne noen forståelige problemer og begynne å heve bevissthetsnivået hos både folk og politikere i forhold til hvilke nye spenninger og hvilke nye konflikt linjer dette skaper i realiteten. Og da er det egentlig ganske mye rom for en politikk, som kanskje kan være minst like attraktiv for velgerne som den gamle tradisjonelle politikken som de alltid har stemt på. Men kan ikke du hjelpe meg med å forstå litt det mulighetsrommet for politikere i den nye politikken?

HT: Jeg tror rommet er ganske stort. Men viljen til å ta det er sikkert varierende. Og jeg tror det og handler mye om at debatten omkring dette er såpass utilgjengelig ofte. Og det er for lite offentlig oppmerksomhet omkring til at man klarer å mobilisere de store massene fem mot et valg for eksempel. Til å engasjere seg i hvordan du skal ha kontroll om informasjon om deg selv. Eller hvordan det ikke skal være kommersielle giganter som kan berike seg på basis av det de vet om hva du foretrekker i ditt liv fordi du har delt den informasjonen med de. Så jeg tror at hvis vi virkelig vil at dette skal være noe som flytter folk og flytter og politisk makt så må vi gjøre hel problemstillingen mer forståelig og mer tilegnelig for folk. Jeg mener jo Forbrukerrådet og Datatilsynet gjorde en veldig god jobb for noen år siden. Der de hadde livestreaming minutt for minutt, høytlesning av hva det står i de vilkårene som alle bare hakker av ja på. Og det varte og det rakk i timevis og dagevis fordi det er så enorme mengder informasjon som du da bare aksepterer. Og da er informasjonen du velger å gi fra de selv til disse kommersielle gigantene. Og det er en måte å bidra til økt bevissthet på. Men kanskje nettopp fordi man ikke kjenner det så tett på kroppen som en del andre problemstillinger, så har man kanskje ikke helt kjent det folkelige behovet for at dette må reguleres. Men jeg mener at det ikke er noen tvil om at det må det.

SS: Jeg tror kanskje også at effekten på dette på vår økonomi også videre - den langsiktige effekten på jobbene som kommer og forsvinner. Vi må oversette det til det store bildet i forhold til skapevnen vår på langsikt. Og kanskje også de positive sidene den kan ha på velferden vår hvis dette gjøres riktig av det offentlige. Jeg har lyst til å spørre deg veldig kort Hadia bare for å avslutte den tanken. Jeg sitter og lurer på om vi trenger en Greta Thunberg for digitalisering sånn som vi hadde for klima.

HT: Det kan godt være. En som klarer å snakke verdibasert om hva det faktisk gjør med livene våre. Det kan godt være.

SS: Uten å være sånn “sensjanolistisk” katastrofe dommedagsprofet. Men det jeg har lyst til å spørre deg om er offentlig og privat samarbeid. Norge fra mitt perspektiv har et unikt godt utviklet offentlig sektor. Det er for det første ikke korrupt. For det andre er det veldig rikt og veldig kunnskapsrikt. Og det har blitt ekstremt ambisiøst på de oppgavene som man løser nå. Også er det på en måte en spenning mellom offentlig og privat og du har snakke litt om dette i forhold til de grunnleggende velferdstjenester. Men hvilke områder kan det være nødvendig og veldig sånn gjensidig oppbyggende samarbeid på? Hvordan kan vi sørge for at det offentlige innoverer mest mulig ved hjelp av de eventuelt privat.

HT: Jeg synes det er et vanskelig spørsmål. Overordnet sett så betyr hvert fall dette at kjernen i velferdstilbudet, hvert fall sånn som vi ser det bør være offentlig. Men det er klart at det å holde tritt med enhver teknologisk utvikling vil ikke være mulig for store offentlige aktører alene. Vi kan ikke bære evnen til kreativitet og innovasjon i sin fulle bredde. Og fordi kompetansen som det krever og kan være såpass spesialisert at man trenger de spesialiserte, kreative, mindre miljøene som bidrar inn i det. Og jeg er ikke noe bekymret for at det skal dukke opp teknologigründere som er med på å gi helsevesenet vårt nye verktøy, nye måter å diagnostisere på, nye måter å følge opp pasienter på. Så lenge det er det offentlige som har kontroll med bruken av det i det offentlige. Og som og har muligheten til å ettergå og føre tilsyn knyttet til selve tilbudet. Så poenget mitt med dette er at så lenge kontrollen på hva som er velferdstilbud er i de offentlige hender, altså fellesskapet hender. Så mener jeg at de private gründerene, teknologiaktørene har en helt naturlig rolle i å...

SS: Levere.

HT: Ja, og ikke minst å drive teknologiutviklingen. Det vil ikke alltid være like enkelt for offentlig sektor å gjøre det. Det er en av de store oppgavene våre på offentlig sektor er jo bare det å sikre nok kompetanse til å kjøpe inn tjenester, eller teknologiske tilbud på et hvis nivå. Og det har jo vi heller ikke klart å sikre på en god nok måte.

SS: Men jeg synes du sier noe utrolig spennende Hadia, og det er noe med at staten og det offentlige har det ekstreme bestillings makten. Og den må den verne om. Og den må den verne om både mot internasjonale aktører, og nasjonale aktører. Også er det noe med oversette den bestillingsmakten. De må være verdens tøffeste kunder. Arkitektene. Også kan de andre levere deler eller hele løsninger, mens kravene kommer fra bestilleren, da.

HT: Ja, og bestilleren må ha forutsetningen for å stille krav til de som leverer og som sikrer den åpenheten og det innsynet som vi ønsker. Så vi ikke ender opp med teknologiske løsninger som låser folk inne i akkurat det tilbudet. For det var det som var best for den teknologi aktøren. Hvis det som er best for folk er at vi finner mer åpne løsninger enn det som ble tilbud i utgangspunktet. Så det krever en kompetansebygging som er i gang, men som nok ikke er i nærheten av det som vi egentlig trenger for fremtiden.

SS: Helt på slutten, tre spørsmål, men veldig korte. Det ene er som en liten inspirasjonsgave til våre lyttere, er det noe du har lest eller har sett som du kunne anbefale videre? Nylig?

HT: Nylig så har jeg lest boken til han Svein Harald Øygard som var sentralbanksjef på Island da finanskrisen inntraff. Han er jo selv nordmann og han er den første nordmannen som har vært sentralbanksjef i et annet land. Og det var veldig interessant å lese den boken og fordi den sier noe om krisehåndtering. Og det er alltid noe å lære av tidligere kriser når man skal håndtere nye kriser. Selv om alle kriser har sine særegenheter, så ligger det veldig mye lærdom i det. Og i tillegg så skriver Svein Harald Øygard veldig godt. Han er jo en analytisk og skarp skribent i tillegg til å være en god økonom. Så jeg anbefaler den boka til alle.

SS: Den skal vi lese. Også lurer jeg på hva var din mest positive overraskelse fra korona?

HT: At vi klarte å jobbe sammen på tvers av alle partier i de aller fleste store saker i forbindelse med koronakrisen. Og partier som jeg står veldig langt fra hverandre. Som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet som har helt ulikt syn på marked for eksempel. Klarte å stå sammen om å finne løsninger for folk i en krisesituasjon, og jeg tenker at det er et sunnhetstegn ved landet vårt. At når det virkelig gjelder så klarer vi å stå sammen.

SS: Og siste spørsmål som jeg pleier å stille folk - hva pleier du å si til folk i krevende tider? Hva er det du bruker som et slags bilde eller uttrykk for å løfte deg selv etter nakkeskinnet?

HT: Jeg har ingen sånne uttrykk jeg. Jeg innrømmer det. Men det jeg tror jeg er flink til er at selv om jeg ser at noe er vanskelig så bare bestemmer jeg meg for at sånn er det bare, og dette må vi komme oss gjennom. Så jeg vet ikke helt om det er noe motto eller noe, men det er hvert fall en stor grad av indre disiplin når ting er vanskelig.

SS: Get going eller keep going eller noe sånt noe.

HT: Ja.

SS: Men Hadia, det var veldig inspirerende å snakke med deg om teknologipolitikk, omstillingspolitikk og egentlig verden og fremtiden. Tusen takk for at du var med oss i denne podkasten for Lørn.

HT: I like måte. Takk for at jeg fikk være med.


Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University



Hvem er du, personlig og faglig?

Hardtarbeidende og analytisk. Datter av fremmedarbeidere.

Hva leverer din organisasjon, enklest forklart?

Løsninger for å gi folk mest mulig makt over livene sine.

Hva bør jeg lære fra deg?

Å prioritere oppgavene.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Grunnleggende demokratisk forståelse.

Noen interessante nye dilemmaer?

Videreføre prinsippet om at forurenser betaler, eller oftere si at forurenser betaler etter evne for å hindre at klimapolitikken skaper større økonomiske forskjeller mellom folk.

Hvem inspirerer deg?

Tøffe damer.

Noe anbefalt lesing eller seing, så vi kan lære mer?

Svein Harald Øygards bok om finanskrisen, og håndteringen på Island. Nyttig lesning når vi står i en ny krise, som også er økonomisk.

Hadia Tajik
Nestleder
AP
CASE ID: C0794
TEMA: DIGITAL ETHICS AND POLITICS
DATE : 200902
DURATION : 42 min
LITERATURE:
Svein Harald Øygards bok om finanskrisen, og håndteringen på Island. Nyttig lesning når vi står i en ny krise, som også er økonomisk.
YOU WILL LØRN ABOUT:
AlgoritmestyringNorges unike posisjon og muligheter Smarte byer og samfunn Livslang læring Regulering som stimulerer innovasjon
QUOTE
"Vi er det partiet som best kombinerer det å skape og det dele, vi har en tydelig prioritering i vekst og verdiskaping, men vi mener at alle skal være en del av den verdiskapingen – og at alle får en del av det overskuddet som det skaper,"
More Cases in topic of DIGITAL ETHICS AND POLITICS
#C0061
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Radical Markets

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Store ting som skjer på små steder

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Omstilling og innovasjon i praksis

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben