LØRN case C0806 -
LØRN. POLITICS

Trine Eilertsen

Administrerende redaktør

Aftenposten

Evnen til å vurdere informasjon kritisk

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med administrerende redaktør i Aftenposten, Trine Eilertsen. Trine er utdannet siviløkonom og statsviter. I episoden snakker de om digitalisering i Aftenposten, hvordan klare å sortere mellom gode og dårlige kilder. Norge er helt i verdenstoppen når det gjelder hvor stor andel av befolkningen som leser (minst én) avis. En viktig grunn til det er at vi har statlige støtteordninger som legger til rette for at man kan ha redaksjonelle miljøer rundt i hele landet, forteller hun i episoden. Samtalen går også innpå at vi har en tverrpolitisk enighet om at du skal legge til rette for å ha aviser i hele landet, og argumentet for det har hele tiden vært at det er en forutsetning for demokrati.
LØRN case C0806 -
LØRN. POLITICS

Trine Eilertsen

Administrerende redaktør

Aftenposten

Evnen til å vurdere informasjon kritisk

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med administrerende redaktør i Aftenposten, Trine Eilertsen. Trine er utdannet siviløkonom og statsviter. I episoden snakker de om digitalisering i Aftenposten, hvordan klare å sortere mellom gode og dårlige kilder. Norge er helt i verdenstoppen når det gjelder hvor stor andel av befolkningen som leser (minst én) avis. En viktig grunn til det er at vi har statlige støtteordninger som legger til rette for at man kan ha redaksjonelle miljøer rundt i hele landet, forteller hun i episoden. Samtalen går også innpå at vi har en tverrpolitisk enighet om at du skal legge til rette for å ha aviser i hele landet, og argumentet for det har hele tiden vært at det er en forutsetning for demokrati.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

39 min

Choose your preferred format

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner


SS: Hei og velkommen til teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Trine Eilertsen som er sjefsredaktør og administrerende direktør i Aftenposten. Hei Trine.

TE: Hallo.

SS: Jeg var faktisk ikke klar over at du var blitt administrerende direktør i Aftenposten. Så lite følger jeg med. Men kan ikke du fortelle oss litt om de to rollene. Og hvordan de er forskjellige?

TE: Ja, jeg har vært sjefsredaktør en gang før. Det var i Bergens Tidende, og da hadde vi en to-leder modell hvor vi hadde en direktør og en redaktør. Det var ganske vanlig før. Nå har vi gått i en retning der disse rollene har slått seg sammen. Internasjonalt kaller du det publishere ofte. Mens vi publishere er ikke et veldig norsk navn, så da sier vi redaktør og direktør og det betyr at du ikke bare er ansvarlig for innholdet. Altså det journalistiske, men også ansvarlige for det kommersielle. Inntektene kostnadene. Så du har slått det sammen da. Og det er veldig naturlig med den medieutviklingen vi har hatt. At det er to sider av samme sak, fordi all forretningsutvikling skjer i innholdet.

SS: Ja. Da skjønner jeg opplegget. Vi skal snakke litt om en slags virtuell kaffe på en virtuell Arendalsuke. Også sitter du hjemme og jeg sitter hjemme, men jeg husker å ha pratet med deg over ordentlig kaffe før. Og du er noe av det mest spennende man kan ha som samtalepartner i Norge synes jeg. Så dette gleder jeg meg veldig til. Men før vi begynner å snakke om de langsiktige mulighetene og utfordringene i norsk politikk, helt sånn nøytralt. For det er det som er litt interessant å få lov til å snakke med deg på. Kan ikke du si litt om Trine? Hvem er Trine og hvorfor digger hun jobben sin?

TE: Ja, Trine hun er 51 år fra Vestlandet. Det tror jeg alle hører. Har 2 gutter. 6 og 9 år. Med andre ord begynte jeg ganske sent å få barn. Bor på Sogn i Oslo. Når jeg ikke jobber så fyker jeg rundt på fjellet eller på sjøen eller et eller annet utendørs så jeg kan få litt energi. Og hvorfor digger jeg jobben min, det kan du si. Jeg kom inn i media bransjen for over 20 år siden. Og det er et sånt sted som du kommer liksom aldri ut igjen, for det er så mye spennende som flyr forbi. Både av ting som vi kan skrive om og ikke skrive om, også er det jo en utvikling i den bransjen med helt enormt rask. Inneholder teknologi, mange dilemma som handler om ytringsfrihet og fake news. Det handler om kvalitetssikring, kildekritikk. Og det går så fort og det er ingen fasit der ute, så du står midt i historien da. Sånn som bransje.

SS: Også er det kanskje litt sånn ekstra spennende hvis man gjør det fra perspektivet som landets største avis?

TE: Ja hvert fall med landets største papiravis. Det er jo VG som er landets største digital avis. Det er klart at vi har jo et særlig ansvar for å gå inn i en del av disse problemstillingene og lede litt an i dette utviklingen, og både det som gjelder det etiske og også det teknologiske når vi er en del av Schibsted som vi jo er.

SS: Det er veldig spennende også denne dualiteten som du snakker om. Hvor du må utvikle for å bevare. Og man skal bevare kanskje nettopp den kvaliteten i journalistikk. Også skal man utvikle forskjellige flater og måten man berører leserne.

TE: Ja, vi har jo i de siste 10 årene gått gjennom en revolusjon. Sånn drøye 10 år siden smarttelefonen og Facebook og alle disse plattformene kom. Og nattes tiden av de 10 årene der er at vi er halvparten så mange som vi var, vi har mistet milliarder i annonseinntekter som har gått til Google og Facebook. Men så har vi snudd forretningsmodellen vår helt på hodet. Og har begynt å lage journalistikk på andre måter. Og møter bruker og leser på andre måter og tar nå betalt for journalistikk. New York Times som er best i verden på det, men de norske avisene VG og Aftenposten, hvis du sammenligner det med innbygger tall så er det vi i Skandinavia som er kommet lengst. Som er kommet lengst i å få leseren med på at du skal betale for innhold. Og det er en helt annen forretningsmodell innenfor denne bransjen som vi snakket om for bare 5 år siden.

SS: Jeg husker jeg var i Dagbladet sitt digitale grend der i en styringsperiode og den Value of death eller den ørkenvandringen man måtte gjennom inntil folk ble vant til å betale for det digitale. Og hvordan man kan eventuelt også finne måter å gjenskape de store papirinntektene gjennom de digitale små inntekter eller mange små. Det har vært en ganske krevende strategisk oppgave.

TE: Ja, det er krevende og vi får aldri tilbake de inntektene vi hadde. Vi hadde jo annonsemonopol før. Bare i kraft av distribusjonen av papiravisen. Det monopolet er borte og det kommer aldri tilbake. Og det er sikkert bra, men vi har vært nødt til å være utrolig kreative og innovative og virkelig snu oss rundt for å få dette til. Og da mener jeg jo norsk mediebransje har vært blant de beste i verden til å gjennomføre den omstillingen her. Men vi er ikke ferdig.

SS: Også har jeg lyst til å spørre deg mens vi er på saken om disse lange linjer og sånt innenfor journalistikk og avis og medier i Norge. Norge er så vidt jeg forstår helt i verdenstoppen når det gjelder hvor stor andel av befolkningen som leser i hvert fall minst en avis. Hvorfor det?

TE: En viktig grunn til det er jo at vi har støtteordninger. Statlige støtteordninger som legger til rette for at du kan ha redaksjonelle miljøer rundt i hele landet. Vi har en lang tradisjon for lokalaviser. Vi har en spredt bosetning. Og det betyr at du er nødt til å ha aviser eller mediehus som nisjer som er geografisk, for hvis ikke så gir det ikke mening for de som bor der og du får ikke den dekningen. Så vi har jo en tverrpolitisk enighet om at du skal legge til rette for å ha aviser i hele landet. Og det har hele tiden og vært en forutsetning for demokrati. En forutsetning for demokrati er at du undersøke hva makthavere gjør. Det er også at du kan debattere de makthavere gjør. Og også de som utsettes for maktovergrep eller som ikke får det de har krav på eller ikke får den hjelpen, så de har en stemme. Og hvis du ikke har det så har du egentlig ikke demokrati. For da er det så mye man ikke veet og mye man ikke kan ta med seg inn når man for eksempel skal velge politikere.

SS: Trine, jeg må spørre deg for jeg spør alle - har du lest noen bok eller et eller annet som ikke er jobb og som du kunne anbefalt våre lesere som en liten inspirasjonsgave?

TE: Jeg har lest i sommer og vært ufattelig interessert i dette raseopprøret i USA. Det er helt umulig å ikke være interessert i det som skjer i USA. Så jeg har to anbefalinger. Den ene er en som jeg har anbefalt i et par år nå som heter How Democracies Die. Den er veldig spennende.

SS: Den digger jeg.

TE: Ja, hvordan institusjoner og tradisjoner er viktig for demokratiet. Også har jeg lest flere bøker i sommer egentlig fra afroamerikansk eller svart perspektiv for å skjønne mer av det der. Og Ta-Nehisi Coates har skrevet en bok som jeg anbefaler alle å lese egentlig. Som er et brev til sønnen hans om hvordan det er å være svart i USA. Den kom for noen år siden, den kom vel i 2014, men den ble veldig aktuell i år igjen på grunn av disse opptøyene.

SS: Black lives matter og sånt.

TE: Ja.

SS: Har du en rollemodell når du skal gjøre den jobben din? Finnes det noe sånt legendariske redaktører, forleggere som du ser opp til eller er det å finne opp veien mens man går?

TE: Ja, det høres jo litt arrogant ut å si at man ikke har forbilder. For det finnes jo mange der ute som er veldig dyktige innenfor forskjellige områder. Men redaktørroller forandret seg enormt mye de siste 20 årene. Så den klassiske maskuline redaktøren som vi hadde før, det med kvinnelige redaktører er jo veldig nytt. Den måten nå være redaktør på er helt utdatert i dag. Hvis du ser for deg en litt sånn brumlebasse som deltar i alle debatter og mener noe om alt som står i avisen og har kanskje til og med et politisk prosjekt. Nå er det en helt annen type jobb. Nå er det mye mer strategisk. Mye mer sammensatt. Vi står i en omstillingstempo som gjør at du også som redaktør er en endringsleder 24/7 egentlig. Og må kjenne omlandet ditt. Før så måtte du kjenne hva konkurrentene dine gjorde i Oslo eller hva by du kom ut i. Nå må du skjønne hva som skjer i Silicon Valley og i Kina for å skjønne hva type konkurranse vi egentlig opererer i.

SS: Litt Russland og Makedonia med hensyn til fake news også.

TE: Ikke minst.

SS: Men du, hvis vi begynner å bevege oss mot dette nye digitale mediebildet. Og kanskje utfordringene først. Nå sendes denne podkasten flere dager etter opptak, men i forhold til dagen i dag og nyhetsbildet i går så var jeg fasinert over å høre at Trump ble tatt for å ikke bare lyve, men å være helt komfortabel med at han lyver om sin holdning for eksempel til korona. Til det amerikanske folket. Og det som fascinerer meg Trine er at det virker som at de som liker han kommer til å fortsette å like ham enda mer for dette. Og det der med den fullstendig tilfeldig holdningen til både sannhet og fakta og medienes rolle i det. Kan ikke du hjelpe oss å forstå litt om hvordan har det gått seg dit? Det henger kanskje også litt sammen med «How Democraties Die»?

TE: Ja, Trump er jo et symptom. Han er jo ikke årsaken til dette. Trump oppsto ikke i et vakuum. Støtten til Trump oppsto ikke i et vakuum. Det er en lang forhistorie som handler om hvordan tillit har smuldret hen over mange år. Og en ting er tilliten mellom politikere og politiske partier, men også tilliten mellom folk og medier. Og mange amerikanske lesere og velgere har nok opplevd mediene som biased, som lite rettferdig. Det har vært en sterk følelse av at mange i mediene har vært veldig liberale i Amerikansk forstand. Så vi kan tenke kanskje litt sånn venstreorientert i Europeisk forstand. Og at de har vært greiere med demokrater enn med republikanere. Sånn at når mediene skriver nå om det som Trump gjør og han sier at det stemmer ikke, så har det voldsom klang der ute. Også kan du si det er utelukkende fordi mediene har sviktet før. Det er det jo ikke. Trump har vært veldig flink til å forsterke at mediene driver mye fake news og forteller usannheter. Og det er jo veldig, veldig tankevekkende at verdens mektigste og USAs mektigste person slenger ut sånne påstander uten å belegge de ofte. Så han har jo forsterket en utvikling som allerede var der. Men hvis du ser fra norsk perspektiv når en sånn historie kommer om at Trump har løyet og er komfortabel med det, så tror jeg vi tidligere har nok litt for lett uten videre sitert amerikanske medier som kommer med sånne meldinger. Nå kommer akkurat denne historien fra en bok. De brukte anonyme kilder som har kommet med det. Og vi har nok litt for lett lent oss på troverdigheten til store medier i USA og kanskje en bok og formidlet det videre her. Det vi har lært de siste årene er at vi er nødt til å gjøre en egen jobb. Hvis det for eksempel kommer et ellevilt sitat fra Donald Trump om noe hans sier, så holder det ikke å sitere et amerikansk medium som har gjengitt sitatet på sin måte med sin tolkning. Vi er nødt til å gå til den originale kilden å høre sitatet selv før vi skriver den saken. For vi har opplevd at vi har sitert anerkjente medier også har det vært en biased i måten de har tolket det på. Kanskje tolket han i verste mening. Det er jo mere av nok om kokko ting å ta tak i om du ikke skal gjøre det verre enn det er. Og poenget er at vi er nødt til å være utrolig ryddig med at det er sant og ekte det vi videreformidler og at vi ikke legger på skummel musikk eller overtolke eller alltid tolker de samme personene i verste mening.

SS: Men det er på en måte vanskelig også fordi det er den gamle sitatet med at en god løgn går jorda rundt før sannheten har rukket å komme seg opp av senga. Det er kjempevanskelig å motsi en sånn type never check a good story greie som har etablert seg i befolkningen. Og der er det noe med hastigheten som særlig Twitter for eksempel tillater. Og hvor det som deles aller mest på Twitter er nettopp det som er provoserende eller skandaliserende. Så det er en sånn indre dynamikk også i de verktøyene vi bruker i dag for å få tak i informasjon, som nesten stopper oss fra å reflektere.

TE: Ja, og det er en av mine store bekymringer akkurat nå når vi ser på både demokrati og medieutvikling. Og der vil jeg anbefale en podkast som New York Times har laget som heter The Rabbit Hole. Som egentlig handler om hvordan du som bruker kan forsvinne ned i et rabbit hole av meninger der YouTube og Twitter og Facebook har en interesse av at du forblir nede i det rabbit holet og forblir engasjert og får full tenning på saker som kanskje er bagateller, men som fremstår som veldig store i det universet. Og hvordan dette styrker konflink og bidrar voldsom til polarisering og hvordan det skaper grunnlag for konspirasjoner, fake news og hvordan dette sprer seg. Det er veldig urovekkende. Og jeg synes det er en av de viktigste debattene vi har nå, og hvilken ansvar disse store globale plattformene som i mange år sa at vi har ikke noe ansvar for det vi publiserer, vi bare legger til rette for at det kan publsieres. Vi er ikke publishers, som vi er. Vi kan ikke ta det ansvaret. Mens nå ser vi hva det kan føre til når disse plattformene misbrukes, manipuleres. De kan påvirke valg. De kan bidra til polarisering, de kan gå rett inn i fysiske demonstrasjoner og lage demonstrasjoner på grunnlag som ikke finnes. Så det er utrolig viktig at de deltar i den diskusjonen om hva slags ansvar de har for å bidra til et klima som kan styrke demokratiet og ikke svekke det.

SS: Et av mine favoritt bøker på temaet er en som heter «World Without Mind» av en som heter Franklin Foer som skriver om dette problemet hvor han tok på seg et digital prosjekt. Trodde det skulle bli et eventyr, også ble det et mareritt på grunn av den digitale inntjeningslogikken som går på at du skal ha mest mulig trafikk. Og der lurer jeg litt på Trine, man er så veldig opptatt av å være objektiv og nøytral og kvalitets journalistikk i de gode journalisthusene, også finnes det kanskje noen få unntak i dette landet også. Men man må påvirke. Nettopp for å motvirke den negative dynamikken som kjøres på av teknologien. Også tror jeg det er veldig viktig å huske på at Facebook er ikke slemme, men de skal ha inntjening, og for å få inntjening må de ha trafikk, og for å få trafikk så gir de oss godteri. Fordi alle sammen vil ha godteri og ikke brokkoli når det gjelder intellektuell ernæring. De vanskelige sakene, det som man kan lese i de virkelig gode store engelske aviser også, leses jo bare av en veldig, veldig liten intellektuell elite. Og hvordan treffer vi innhold som kan brukes for hele samfunnet av hele samfunnet uten å påvirke for mye. Dytte folk i den retningen som er bra for dem.

TE: Ja, det der er jo veldig fascinerende. For noen år siden snakket jo vi veldig om at alle vi skulle inn i den fortneingsmodellen der pageviews, altså klikk var det som drev inntjeningene, for da fikk du annonsevisninger som du kunne ta betalt for per stykke. Og mediehus som Aftenposten og New York Times, vi slet jo med det. Jeg nevner oss i samme åndedrett, for New York Times er jo et av våre forbilder. Og vi lærer veldig mye av de på forretningsmodellen også. Også finner vi ut at særlig vi her i Norge i Aftenposten for eksempel, vi kan ikke konkurrere med VG og Dagbladet om klikk. Vi kan ikke konkurrere med Facebook eller Google heller. Vi er nødt til å stole på at folk vil betale for journalistikken vår. Og da begynner vi å teste hva folk vil betale for. Vil de betale for godteri? Vil de betale for ting de kan få alle andre steder? Nei, det vil de ikke. De vil betale for unik gjennomarbeidet journalistikk. Så vi økte jo i løpet av 3 år fra 25 tusen til over 100 tusen digitale abonnenter fordi vi sa at nå skal vi satse knall hardt på kvalitet, balanse - altså nøytral journalistikk finnes jo ikke, men du må ha en balanse. Det skal være mulig å ettergå, det skal være sannhetssøkende også må du stole på at når leserne jager alle, så bruker vi tid på underholdning i sosiale medier og på internett og kattevideoer er veldig koselig å se på, men vi betaler ikke for det. Vi betaler for god journalistikk, og det ser vi i mediehus etter mediehus. Så hele den forretningsmodellen er i ferd med å forandre seg i takt med at Facebook og Google tar veldig mye av annonse inntektene. Og da ser vi at det har gjort noe med journalistikken. Det å pushe journalistikken ut i en retning der det er høyere kvalitet enn før, ikke dårligere kvalitet enn det var før på sitt beste, også på sitt verste er det selvfølgelig forferdelig. Men det er i hvert fall ikke mulig å overleve som mediehus i et middelsstort land og i et middelsstort marked hvis du ikke satser på å ta betalt for innholdet ditt. Men det når du sier hvordan skal du få de store massene til å forholde seg til dette, det er jo litt av utfordringene i USA at de store massene har aldri lest New York Times, de har aldri lest Washington Post. De har forhold seg til TV mye. Kanskje en lokalavis. Og Norge er jo veldig annerledes fra USA, og Norge er veldig annerledes fra UK og mange andre land i Europa. Og tyskere flest leser jo ikke Frankfurter Allgemeine Zeitung, altså man leser helt andre ting. Så de store felles arenaene for der du kan dele og ha en god samtale om samfunnsutviklingen, de finnes jo nesten ikke. Og det er jo og en utfordring at folk finner bare ekkokammere og rabbit holes.

SS: Apropos rabbit holes og det spørsmålet jeg sendte deg om algoritmer, dilemmaet er at mange av de verktøyene vi bruker har en indre logikk som gjenspeiles i algoritmene de bruker for å bestemme hva vi skal se eller hvilke vei et kart skal velge for oss. Eller hvis det er en e-commers, hvilken vare vi skal bli presentert for først. Eller hvis det er en helsetjeneste, hvilken diagnose og hvilken behandling man skal utsettes for. Som ofte henger sammen med deres grunnleggende inntjeningsmodell. Og der ser vi også veldig i medieverden. Og det som er min store bekymring der er at hvis ikke vi forstår dette og begynne å debattere disse algoritmene og hva deres riktig form burde være i vår nasjon og vår demokrati, så blir vi bare det faktor regulert av de algoritmene som lages i Silicon Valley eller Kina. Også har vi hatt litt debatter for eksempel deres debatterer tydeligvis strategisk hvordan skal deres algoritmer fungere for at Norge skal forsvare demokrati gjennom opplyste tilgang til informasjon. Men det gjør vi ikke i andre bransjer. Og hvordan setter vi i gang de diskusjonene uten at folk detter av eller sovner i løpet av det første minuttet?

TE: Det er jo et veldig godt spørsmål. Vi innførte jo en algoritmestyrt forside på Aftenposten.no, og sa at vi skal ha noen variabler. Dette synes vi er viktig, det har nyhetsverdi, det har lang levetid, det har kort levetid og prøve å gjøre det. Også så vi at hvis du bare søker trafikk så kan jo algoritmen gjøre en bedre jobbe enn mennesket kan. Men så finner vi ut av vi skal ha en menneskelig styrt algoritme, så vi legget et lag på toppen der vi sier at algoritmen er veldig nyttig fordi det kan gjøre at jeg for eksempel ikke møter den samme saken jeg har lest før. Jeg kan få en ny sak når jeg går inn. Den kan gjøre at jeg får mer politikk for jeg er interessert i det, og ikke så mye sport hvis jeg ikke er så interessert i det. Så du kan gjøre en del sånne ting. Men det vi måtte sikre var at folk ble eksponert for det vi mener alle bør vite i Norge fra i dag. Så uansett hvor lite det ble lest, så legger vi det på topp og sier at dette skal du eksponeres for uansett hva interessen din er, for det mener vi er riktig. Så at vi har en hybridalgoritme hvor vi bruker algoritmen og den gjør mye bra. Sparer oss for mye arbeid og server publikum godt. Men vi kan ikke overlate alt til algoritmen. For da ser at vi at vi oppfyller ikke samfunnsoppdraget vårt. Vi må ha et human touch inn i det. Men da det ble kjent at vi hadde en sånn algoritme så får du jo umiddelbart kritikk fordi nå skal det strømlinje formes og det blir ekkokamere og hvis jeg leser mye sport så skal jeg bare få sport, da får jeg ingenting av det viktige som skjer i verden. Og nettopp fordi vi har den debatten så er jo det veldig bevisst gjørende for oss. At vi er nødt til å være veldig åpne med publikum om vår algoritme. Og jeg skulle gjerne visst den frem til hvem som helst og vist at sånn er den satt sammen, dette kan du påvirke, dette kan du akkurat nå ikke påvirke også ha en samtale med brukerne om det. For jeg tror det er så viktig at folk forstår det. Forstår hva det er, hva det ikke er og hvordan det kan brukes og hvordan det kan misbrukes. Og være ærlig om at en del av våre algoritmer handler om at vi vil at du skal bli eksponert for spesielle annonser. Du merker jo det, det er jo helt creepy når du merker at du har snakket om kajakk med en venninne, mens telefonen ligger på bordet og dagen etter så dukker kajakk annonsen opp i feeden min, så tenker du at har noen avlyttet meg. Og det har jo sikkert noen gjort. Men jeg tror det er utrolig viktig å ha en samtale om algoritmer på godt og vondt og ikke bare ha en sånn algoritme, og det er satensverk, og se på YouTube hvor galt det gikk. Men å ha det som et verktøy. Hva vil vi oppnå med det verktøyet. Og hvis det bare er inntjening som er målet, så får du et resultat, hvis du har andre mål i tillegg til inntjening så får du et annet resultat.

SS: Og der var du også borti dette med data. For du sa kanskje noen avlytter. Jeg tror vi generelt ikke er klar over hvor utrolig mye data vi legger igjen bak oss hele tiden. Det går ikke an å leve et ikke digitalt liv lengre tror jeg. Hvis du har en smart telefon og bruker av og til digitale kart i bilen din eller har Gud forby en Google Home. Og det tar vi bare forgitt, også tenker vi bare at det er tjenester jeg vil ha. Men det jeg tror folk ikke skjønner er at alle de fremtidige tjenester som du enda ikke har sagt ja til kommer også til å bli tilbudt deg på basis av de dataene du lager i dag. Og det som er min fascinasjon med dette Trine blant annet, er at folk ikke skjønner mulighetene, det er jo en ting. Men en annen ting er at i Norge så ser vi på data fortsatt som en mer sånn trøblete GDPR greie. Mens så har vi eksempler på disse Silicon Valley og kinesiske selskaper som har blitt verdens mest verdsatte selskap nettopp på grunn av sin data innsamlingsevne. Og gjenbruksevne. Og hva tenker du, hvordan kan data gå fra å være gråstein til å bli gull for Norge? Hvor er det noen muligheter? Hva skal vi gjøre for å oppnå det potensiale som ligger i data?

TE: Jeg tenker ofte sånn at Norge er jo et lite land i verden. Og det er en del av de globale utviklingstrekkene. Vi blir lettet offer for de hvis vi ikke samler oss for å være offensive og for å svare på det selv. Og jeg tenker at der er det litt sånn at vi burde dele mer data, se på det som en råvare. Og som du sier selvfølgelig GDPR og personvern og alt dette er viktig, men mange produkter kommer til å utvikles på grunnlag av data. Data om oss, om helsen vår. Ikke på individnivå nødvendigvis, men mer aggregerte ting. O jeg tenker at vi burde dele mer data og gjør det tilgjengelig for innovative miljøer sånn at du kan utvikle produkter og tjenester som er tilpasset de som bor i Norge. Og det kunne nesten vært et konkurranse fortrinn hvis du hadde sagt at vi skal tenke felles om data. Vi ser jo det i mediebransjen. Skal vi sitte to-tre media konsern og samle alle vår egne data og tro at vi kan klare å lage like skreddersydde annonser som Google og Facebook kan? Vi kommer aldri til å klare det. Men hvis vi tenker mer sammen, prøver å tenke at okey, det er ikke akkurat datainnsamlingen som er der konkurransen står. For vi må bare få samlet dataene også må vi få brukt den riktig. Og ikke minst at vi er jo et tillitssamfunn. Et samfunn som er preget av høy tillit som kanskje er viktigste karakteristikaene med Norge nå sammenlignet med andre land. Og det må vi ta vare på som et sånt konkurranse fortrinn og si at vi er åpne, vi er transparente, du skal få vite hvordan dataene skal brukes. Du skal få kunne reservere deg. Men vi vil gjerne få lov til å ha muligheten til å utvikle tjenester og produkter på grunnlag av norske data.

SS: Hundre prosent enig jeg. Jeg har lyst til å spørre deg også, du har dekket politikk så lenge nå og det er flere veier vi kunne gå nå, men en av dem jeg har lyst til å spørre deg om er at det snakkes så mye om disse nye grønne arbeidsplasser. Vi er mer eller mindre enig om at de jobbene vi skal ha i fremtiden er i hvert fall noen mutasjoner unna de jobbene vi har i dag. Og det er verktøy som blir annerledes, men de endrer kanskje også innholdet i jobben. Også skal de i tillegg være grønne. Det er mye prat, men hva ser du av positive handlinger der?

TE: Det jeg ser er at du må ta utgangspunkt i mye av det vi allerede kan. Jeg blir alltid litt sånn skepsis nå det kommer en ide inn fra siden om at nå skal vi bli best i verden på noe vi aldri har vært best i verden på. Som allerede noen er gode på. Da tenker jeg at vi må ta utgangspunkt i det vi kan, og hvis du ser på olje og gass - hvor jeg snakket med en i bransjen i sommer og han sa det at for et par år siden så var 20 prosent av porteføljen var grønne bestillinger. Han er i leverandør industrien da. Og 80% var til olje og gass. Og nå var det snudd helt på hodet. Og det sier han er fordi markedet utvikler seg og vi tilpasser oss og vi ser fremover og ser at det er her vi kan vokse. All voksen vår kommer til å komme inn for det grønne. Og da ser du at de bruker teknologi som er gjennomarbeidet og gjennomutviklet og utviklet videre på den. Og å få det til. Og da tenker jeg at en del av utfordringen er at det blir litt for lett å snakke om at vi bare skal begynne med helt nye ting. Noe nytt skal vi begynne med, men jeg tror ikke det kommer til å være den store grønne innovasjonen i Norge, vi er nødt til å gjøre grønt det vi kan. Og vi er nødt til å drive med litt målrettet forskning og utvikling for å flytte de delene av næringslivet vårt der vi vet vi har konkurranse fortrinn allerede. Også hvordan vi skal gjøre det og hvilke virkemidler vi skal ha er jo en politisk diskusjon. Men det som er ofte er at vi kommer i et litt sånt spenn. Vi må enten beholde det vi har eller starte noe helt nytt. Og det er derfor det blir litt sånn skal vi legge ned olje og gass næringen eller skal vi si at den i utgangspunkt for fortsatt utgangspunkt for vår viktigste næring i fremtiden, nemlig energi.

SS: Du har fulgt med i poltikk så veldig lenge nå Trine og jeg et spørsmål til deg om politiske prosesser i omstillings tid. En ting er at regulering er skreddersydd sånn at den skal minimalisere risiko tagningsevne, og det er jo veldig vanskelig når du skal prøve noe nytt å være innovativ. Men også politiske prosesser. Kanskje demokratiet også er skrudd sammen sånn at det skal ta lang tid. Også er vi nå i en tid hvor jeg mener vi har ikke den tiden hvis vi skal aktivt forme fremtiden til at den skal forsvare det viktigste vi har. Og hjelp oss å forstå litt. Hva kan være effektivt omstillingspolitikk?

TE: Jeg snakket med en næringslivsleder i går som sa at hun aldri hadde vært så imponert som norske politiker som i vår med pandemien og krisen kom. For da trengte vi bare noen uker på å sy sammen pakker og omstilling og ordne og holde på. Fikk gjort mer på de par ukene enn de har gjort de siste årene. Men så skjønner jo både henne og jeg at sånn kan vi ikke jobbe alltid. Ingenting blir utredet, ingenting blir forankret, ingenting blir undersøkt konsekvensene av. Og politiske prosesser er jo i sin natur ganske trege nettopp fordi du skal sikre at du får med deg folk og at folk skal forstå endringene fordi du frykter at hvis ikke vi får folk med oss, får vi frem konsekvensene, så kan du få frem et backlash som gjør at du plutselig er gapende fulle av protester og demonstranter som merker endringer. Ikke forstår hvorfor de kommer og ikke skjønner hvordan de gagner dem. Så det er veldig mye pent å si om trege - jeg ville også ofte kalt det grundige politiske prosesser, men du har jo helt rett i at en del av den omstillingen vi skal komme i, det ser jo vi innenfor min egen bransje så henger politikerne 3 år etter. Utviklingen i mediebransjen klarer ikke å tilpasse virkemidler, klarer ikke å tilpasse rammevilkår. Så de blir liksom gående langt foran før politikerne har skjønt behovet for å endre det. Og det er jo ikke vår bransje alene om i det hele tatt. Så vi er nødt til å få til en samtale med politikerne om du kan ha et nivå der du driver med omstilling og med avregulering eller testing som vi ofte gjør i næringslivet. Tester nye måter å gjøre ting på. Så du raskere kan legge til rette for endring enn det vi gjør i dag. Også har du de store prosessene som jeg tror skal være litt grundig og trege som de er i dag. Men du må ha noen områder der det går mye raskere.

SS: Og det siste sånn datarelaterte spørsmålet dreier seg om livslang læring. Og det er kanskje omstilling, teknologi, vi sorterer det under den kategorien. Og der Trine har jeg lyst til å spørre deg om ikke våre politikere og medier i Norge er litt for lite ambisiøse på vegne av lesere. Og da er vi tilbake til dette med algoritmer. Hvis det er lett å bare spise godteri så gjør vi det. Men hvis noen lærer deg opp om hva som er viktig for helsa og sånt så er det det eneste landet i verden som jeg vet har fått folk til å slutte å røyke og bruke bilbelte hele gjengen, det er Norge. Så kan vi pakke inn noe snacksing på kunnskap i de produktene dere har? Det savnet jeg for eksempel også i korona dekningen til Fredrik Solvang og NRK. Det er nettopp den læringskomponenten som hjelper meg å forstå litt mer om virus, litt mer om vaksine, litt mer om logistikk, sånn at jeg kan forstå dybde i problemet mer og mer ettersom jeg ser at samfunnet jobber med saken. Også kan dere også bli en utdanningsinstitusjon og hjelpe med livslang læring.

TE: Ja, jeg kjenner jo hjertet mitt banke varmt for det du sier og jeg håper du kan ha en rolle der. Camilla Stoltenberg, leder av Folkehelseinstituttet sa jo det i en sånn panel i forrige uke med mediebransjen at vi har jo hevet kunnskapsnivået. Mediene har bidratt å heve kunnskapsnivået i hele Norge, også i Folkehelseinstituttet de siste 6 månedene. For det var så lite vi visste i mars, og nå vet alle så enormt mye mer. Og vår erfaring med å formidle komplekse sammenhenger kombinert med kunnskapen fra den type institusjoner gjør at vi kan få ut informasjon og kunnskap ganske raskt. Og jeg tror jo at vi har en rolle å spille fordi de kan formidling. Og nå når folk har erfaringer med digitale hjemmekontor, forholde seg til informasjon, møter og mennesker digitalt, i en helt annen grad enn bare for et halvt år siden. Så ser jeg jo for meg at vi kan lære, vi kan gå i dybden og vi kan gjøre det på veldig effektive måter fordi vi har så mange fine fortellings teknikker og formidlingsteknikker som vi også har utviklet nå. Og den utviklingen går jo rasende fort. Og du kan egentlig bruke både Snapchat, Tik Tok, Aftenposten, NRK og alt i en sånn få ut kunnskap til folk.

SS: Det blir veldig spennende å se hvordan vi tar den dugnaden. For jeg tror det må bli en dugnad. Også tror jeg vi må bli ambisiøse på vegne av alle.

TE: Jeg tror det, også tror jeg livslang læring handler om å lære hele tiden. Det handler ikke om å gå ut på et to ukers kurs der og en ukes kurs der. Det er gamle dager.

SS: Ja, hele tiden. Jeg har egentlig spurt deg om Covid allerede, men hva var din beste overraskelse fra den krisen?

TE: Den største oppturen var hvor utrolig omstillingsdyktig absolutt alle var. I Aftenposten, og hvordan folk og alle andres små problemer forsvant. Alle bare skjønte at her må vi bare jobbe og gå inn i dugnaden. Den digitale kompetansen hos medarbeiderne har gått rett i taket. Og vi har vist for hverandre at vi kan omstilling og vi kan endre oss. Det er noe vi kan bruke fremover, så det er en mulighet i det.

SS: Siste spørsmål Trine, har du et slags livsmotto eller noe du tenker eller sier når ting er krevende og går ikke etter planen?

TE: Ja, jeg lærte av en tidligere kollega som var fotosjef, han hadde vært borti travhest en gang og det hadde bare vært utgifter og dyrlege og sånt. Og han sa alltid at åhh, vi har nå hvert fall ikke hest, sa han når det buttet imot. Så det adopterte jeg. Men her i forrige uke så sa jeg at jaja, jeg er hvert fall ikke Trøndelag Arbeiderparti. Så kan hende jeg skal bruke det en stund til.

SS: Veldig bra. Trine Eilertsen, sjefsredaktør og administrerende redaktør i Aftenposten. Tusen takk for at du var med oss i Lørn TeknologiPolitikk.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online univeristet Lørn.University








Hvem er du, personlig og faglig?

Analytisk, liker store og lange linjer, ikke veldig opptatt av detaljer, strukturert, humoristisk, trygg.

Hva leverer din organisasjon, enklest forklart?

Nyheter og historier som betyr noe for folk.

Hva er du best på?

Se helhet, lange linjer, være tydelig, lite selvhøytidelig.

Hva tror du er relevant kunnskap for fremtiden?

Evne til å vurdere informasjon kritisk, sortere mellom et hav av gode og dårlige kilder.

Noen interessante nye dilemmaer?

Folk opplever at de blir mer effektive på hjemmekontor, men vil ideutvikling og innovasjon lide? Jeg har flere, men må tenke litt på det!

Hvem inspirerer deg?

Folk som når målene de setter seg, i stort og smått.

Noe anbefalt lesing eller seing, så vi kan lære mer?

Bok: How Democracies die, dokumentaren om Vietnam-krigen, podkasten Unfinished - Deep South.

Ditt viktigste prosjekt det siste året?

Lose Aftenposten gjennom koronakrisen, samtidig som vi jobber med strategiske veivalg.

Tips til modernisering i din sektor?

Ikke være redd for å teste og feile.

Har Norge noen unike muligheter?

Vi bør i hvert fall får det. Høy kompetanse innenfor teknologi som kan bety noe i energikappløpet. Høy tillit - godt land for investeringer i en urolig verden.

Beste overraskelse fra Covid-19?

Fantastiske endringsvilje- og evne fra ansatte.

Ditt favorittuttrykk, i krevende tider?

Hittil: Ja, ja, vi eier i det minste ikke hest. Nå: Vi er ikke Trøndelag Arbeiderparti, i det minste.

Trine Eilertsen
Administrerende redaktør
Aftenposten
CASE ID: C0806
TEMA: DIGITAL ETHICS AND POLITICS
DATE : 200910
DURATION : 39 min
LITERATURE:
Bok: How Democracies die, dokumentaren om Vietnam-krigenPodkasten Unfinished - Deep South
YOU WILL LØRN ABOUT:
Nye digitale dilemmaer Data som nasjonal ressurs Algoritme som styringsverktøy Norges unike posisjon og muligheter De nye jobbene
QUOTE
"En forutsetning for demokratiet er at du undersøker hva makthavere gjør, samt at du kan debattere det og at de som utsettes for maktovergrep eller ikke får det de har krav på eller ikke får den hjelpen de har – har en stemme. Og hvis du ikke har det så har du ikke demokrati"
More Cases in topic of DIGITAL ETHICS AND POLITICS
#C0061
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Radical Markets

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Store ting som skjer på små steder

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Omstilling og innovasjon i praksis

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben