LØRN case C0820 -
LØRN. POLITICS

Tord Steiro

Medgründer og styreleder

Helgeland Havhus

Distriktspolitikk og nye modeller

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med medgründer og styreleder i Helgeland Havhus, Tord Steiro. Tord har bakgrunn som samfunnsøkonom fra Landbrukshøgskolen på Å, og har jobbet nesten ti år med internasjonalt bistandsarbeid. Han har et engasjement for å forstå samfunnsprosesser, og er aktiv i distriktspolitikken. I samtalen snakker de om den digitale revolusjonen, og hva den har å si for distriktsområdene. Samtalen retter også et fokus mot helsepolitikk, som Arbeiderpartiets nye ideer om organisering i helsevesenet, og mental helse.
LØRN case C0820 -
LØRN. POLITICS

Tord Steiro

Medgründer og styreleder

Helgeland Havhus

Distriktspolitikk og nye modeller

I denne episoden av #LØRN snakker, Silvija Seres, med medgründer og styreleder i Helgeland Havhus, Tord Steiro. Tord har bakgrunn som samfunnsøkonom fra Landbrukshøgskolen på Å, og har jobbet nesten ti år med internasjonalt bistandsarbeid. Han har et engasjement for å forstå samfunnsprosesser, og er aktiv i distriktspolitikken. I samtalen snakker de om den digitale revolusjonen, og hva den har å si for distriktsområdene. Samtalen retter også et fokus mot helsepolitikk, som Arbeiderpartiets nye ideer om organisering i helsevesenet, og mental helse.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Email

48 min

Choose your preferred format

Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner. 

 

Silvija Seres: Hei og velkommen til teknologipolitikk med Lørn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Tord Steiro. Velkommen Tord.

 

Tord Steiro: Takk for det Silvija

 

Silvija: Vi har egentlig mailet mest sammen, først og fremst rundt min bok Digital Dugnad som du hadde gode og interessante tilbakemeldinger på. Jeg tenkte at vi skulle egentlig ta utgangspunkt i det som en engasjert politisk aktiv person som har mange hatter. Du er blant annet styreleder i Helgeland Havhus.

 

Tord: Ja, jeg er det. Det var jo et prosjekt som kom kanskje litt tilfeldig, egentlig. Jeg oppdaget i alle fall at jeg har et sånn gründer gen. Så det har vært veldig artig og det har vært en veldig artig reise å prøve å starte opp  et selskap å være med i den prosessen  med å få noe opp å gå.

 

Silvija: Så du er både en grunder sjel, men også en ekstremt politisk engasjert sjel. Hva er din befatning med politikken?

 

Tord: Jeg har vært aktiv siden jeg var en 13-14 år. På et eller annet vis. Jeg begynte i SU, og så var det EU kampen i 1994 som ble veldig viktig og etter det ble jeg kanskje litt lei av SU. Da fikk jeg over til Natur og Ungdom og så videre Amnesty og tilbake til SU igjen. Frem til jeg meldte meg ut av SU fordi det ble for dogmatisk, og det var lite i lekene da. Så var jeg partiløs, men drev mye med blant annet studentpolitikk. I tillegg til bistand og internasjonale spørsmål. Jeg meldte meg inn i Venstre i 2003-2004 og var aktiv Venstre i nesten ti år. Jeg var  mer eller mindre aktiv, det varierte litt. Jeg meldte meg selvfølgelig ut av Venstre når de garanterte Frp i regjering. Det synes jeg ikke så veldig mye om. På et tidspunkt var jeg blant annet veldig opptatt av innvandringspolitikk, og da står Frp i motsetning til mye av det jeg står for. Så da meldte jeg meg ut av Venstre i 2013 en gang, rett over vinteren. Og så flyttet vi ut på en øy på Helgelandskysten i 2017. Her var det mye spennende lokalpolitikk og ta tak i. Vi hadde et veldig, veldig bra AP-lag, vi har jo sikkert verdens beste ordfører fra Arbeiderpartiet. Også dukket jeg opp i en del podkaster etterhvert fordi jeg kjørte veldig mye, jeg  ukependlet sørover en periode, og jeg kjørte mye inn over til Mo I Rana og så videre. Så det ble veldig mange timer i bil, da begynte jeg å høre på podcast. Jeg fant din podcast faktisk, med Jonas Gahr Støre fra Oslo Business Forum. Det er jo noen år siden nå. Jeg oppdaget at han hadde en god del veldig nye og freshe tanker om digital utvikling og hvor fremtiden går. Så da meldte jeg meg like gjerne inn Arbeiderpartiet, det var lokalt, og så syntes jeg det var en fresh og spennende leder. Og så ble jeg der. Jeg tenker at i dagens politiske landskap så hører jeg sikkert hjemme der. Det digitale har blitt veldig viktig for meg, det er jo noe som jeg begynte å interessere meg for, for et par år siden. Og jeg så etterhvert at her er det virkelig store endringer.

 

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om to ting som du sa nå, det ene er at du synes at et av disse partiene dine. Jeg tror det var SV du snakket om ble for dogmatisk. Eller kanskje det var rødt. Jeg synes nesten at vi er litt for lite dogmatiske. Det jeg savner Tord, og det er tilbake til dette konseptet jeg hadde med å lage partiprogrammer fra bunnen av på nytt. Det er nettopp det at jeg syns partiene for oss som ikke er aktive, men litt sånn fra sidelinjen. Jeg snakker veldig sånn generisk og karikerer litt nå. De er litt for like, altså partiprogrammene akkurat nå. Jeg synes alle er for det gode, alle er mot det onde. Med litt forskjell på, la oss si klima og innvandring. Men alle vil ha klima. De er bare litt uenige om hvor fort og hvor mye det skal koste. Er ikke det viktig at man har noen definerende ideologier som gjør at folk kan kjenne seg igjen i et parti fremfor det andre. Noe av dilemmaet er at ja, egentlig høres det meste veldig fornuftig ut, men du forstår ikke hvilke prioriteringer du stemmer for, egentlig, når du stemmer på et parti?

 

Tord: Det er jo forsåvidt helt rett det du sier. Jeg tror det som stoppet meg i SU den gangen. Det var nok at det lokallaget eller kanskje også på fylkesnivå, var litt sånn dogmatiske i forhold til at det er disse bøkene her som har sannheten. Og det er sånn det er. Jeg var ganske uenig i mye av det det. Og så var det lite rom for diskusjon, og da ble jeg fort litt trøtt og litt lei. Det er jo litt sånn at da finner vi på noe annet. tema trøtthet, det kommer nok det.

 

Silvija: Ikke bare tema trøtthet, men det veldig viktig det du sier også om at også verden endres super fort, og da må man tenke nytt. Man må få lov til å utfordre, og da er vi over, egentlig på det andre spørsmålet. Og det er viktigheten av lokalpolitikk. For jeg begynner å skjønne at en ting er det som skjer på Stortinget i Løvebakken, men noe helt annet er det som treffer folk i hverdagen deres. Det å lage relevant lokalpolitikk som drar de store linjene fra sentral partiet til der du bor og det du ser hver dag. Det tror jeg at jeg har skjønt det siste halvåret, den virkelige viktigheten av. Jeg har lyst til å spørre deg litt. Du sier dere har verdens beste ordfører og viktigheten av lokallag. Kan du si litt om ; hva er et effektivt lokallag og hva er en god ordfører?

 

Tord: Jeg tror jeg skal begynne med sitat av Trygve Bratteli, han ble en gang utfordret på hvorfor Arbeiderpartiet gjorde det så bra. Og da sa han at" Arbeiderpartiet har en modell av verden som passer" og dermed så forsto de den verden folk levde i. Da kunne de og så fortelle historier som folk kjente seg igjen i, og da vil de også tro på politikken deres. Jeg tror det er litt basisen for å drive god politikk. Og hvis du skal ta det helt ned på det lokale, så er det på det lokale plan at man kjenner folk og vet hvordan hverdagen deres ser ut. Man må prøve å forstå litt av hva slags hverdag er det folk lever i. Helt sånn super lokalt før man klarer å dra det opp. For min del så var det veldig stor forskjell å flytte fra Gjøvik, som er en middels stor industriby. Og ut på en liten øy med hundre innbyggere, hvor folk levde av helt andre ting. De hadde egentlig helt andre type liv. Jeg tror bare ved å se den store kontrasten er jo kanskje litt viktig, for å se at ja, det som er virkelighet et sted er jo ikke virkeligheten et annet sted. Nå krangler vi masse med fylke om fergeruter. Vi føler jo at det fylke skriver om og det de foreslår, og måten de argumentere på, og måten de beskriver prosessene. Det kjenner ikke vi oss igjen i, i det hele tatt. Og det har ikke noen ting med vår virksomhet å gjøre. Og da blir det veldig sånn stor kontrast mellom det som skjer der oppe på fylkesnivå, og det som skjer her nede.  Da tror vi jo ikke på de lenger, vi mister jo et tilliten til de.  Hvis man skal tenke på den lokale politikken så tror jeg det er der man må begynne å bygge tillit med folk, og forstå hvordan hverdagen ser ut. Jeg synes det er kjempetøft, det pushet du har på på digitalisering og at du tør å gå så hardt på politikerne. Det er jo nesten uhørt, men jeg tror det er helt nødvendig og. Man kommer seg fortsatt ikke unna at man må ha en viss sånn idé om, hvordan er det denne digitaliseringen treffer folk i hverdagen? Og da må du ta det ned på et lokalt nivå.

 

Silvija: Jeg er egentlig vokst opp i et system hvor du ikke ble belønnet for å utfordre systemet, og det er å si det veldig mildt. Derfor for så sitter det egentlig ganske dypt å være en aktivist. Jeg tror at vi ikke har noe valg, for hvis ikke vi aktivt former den fremtiden vi går inn i. Så blir den formet for oss på basis av noen helt andre drivkrefter enn det de verdiene som vi demokratisk stemmer frem. Det er økonomiske drivkrefter fra andre siden av kloden som er mye sterkere enn det markedsføringen deres tilsier. Jeg er rett og slett bekymret for demokratiets fremtid, og egentlig alle våre individuelle friheter også. Ikke fordi noen mener noe vondt med det de driver med fra enten Silicon Valley, Kina eller andre steder. Men rett og slett fordi de skal oppnå sine mål. Det er litt andre type mål enn våre demokratiske mål. Så det å være bevisst på våre demokratiske mål, å sørge for at vi forstår sammenhengen mellom de sterke teknologiske kreftene og den fremtiden vi går inn i, tror jeg er utrolig viktig. Og jeg da en en teknolog og jeg kan lese teknologiens potensiale veldig godt. Og så kan jeg tolke hva dette betyr i forhold til den verden jeg tror vi går inn i. Jeg var tett på Google for 20 år siden da jeg jobbet med AltaVista, og de hadde ikke noe business modell eller samfunnsmodell som de jobbet etter. De hadde en drivkraft, og det var å løse et kjempe spennende problem som kommer til å være et sentralt problem i fremtiden, og som alle  kommer til å forholde seg til. De så det problemet før de andre. Det jeg savner er sånne som deg som kan hjelpe meg og tenke på nye politiske modeller og nye økonomiske modeller. Og der er du en samfunnsøkonom av utdanning. Stemmer det?

 

Tord: Det er jeg.

 

Silvija: Si litt om bakgrunnen din, så skal jeg komme tilbake til spørsmålet mitt.

 

Tord: Ja, jeg jobbet nesten ti år med internasjonalt bistandsarbeid i en eller annen form. Om det var gjennom å støtte organisasjoner eller gjennom praktikantopphold på den norske ambassaden i Malawi, eller gjennom en bistandsorganisasjon på Gjøvik som jeg jobbet i de siste syv årene før vi flyttet. Det med å jobbe politisk er noe jeg alltid har har drevet med. Nå gikk jeg meg helt bort her-

 

Silvija: Din bakgrunn i forhold til å lage nye politiske og økonomiske modeller, særlig kanskje det økonomiske.

 

Tord: Nemlig. Og så har jeg jo dette engasjementet mitt som går på å forstå litt samfunnet og samfunnsprosesser som gjorde at jeg til slutt studerte økonomi. Når du jobber lenge innen bistandsbransjen, så jobber du om med politikk og utvikling. Fordi du jobber tett opp mot enten sivilsamfunn eller myndigheter i utviklingsland som har svake institusjoner. Og man jobber ofte med modeller og ser hvordan forskjellige typer modeller virker. Og en av de modellene som jeg har etter hvert skjønt og kanskje ligger til grunn. Det er jo dette KF-teoremet. Det var egentlig Arne Krokan som dro det opp i den sammenhengen her, men jeg ser jo på ting som jeg har prøvd å skrive med mine egne tanker for lenge siden at; Ja, det er jo det jeg i grunn er i ferd med å definere og identifisere. KF-teoremet kom ut for hundre år siden og beskriver den industrielle modellen. Hvordan organiserer man ting? Hvilke fordeler har industriproduksjon? Det går veldig på at man standardiserer ting, for å spare inn transaksjonskostnader. En transaksjonskostnad er altså det at hvis du skal gå på et marked og kjøpe noe, så er transaksjonskostnader den tiden det tar å komme seg dit, og den tiden det tar å sette seg inn i de forskjellige aktørene man kan kjøpe noe av og få den delen som du skal ha. Alt det der er transaksjonskostnader. Transaksjonskostnader er og  informasjonsflyt, enten det er internt i en organisasjon eller mellom organisasjoner. Og så har man marginalt kostnader som også er viktig i industri. Og det som skjer i en industri er det at jo mer du kan skalere opp, jo mer kan du presse marginale kostnaden ned. Det er altså  merkostnaden ved å produsere en enhet mer går veldig mye ned. Dermed så ser man at innenfor industriell produksjon eller ved industrielle produksjonsmidler, så kan du skalere veldig høyt opp, og så kan du standardisere flest mulig prosesser. Og da får du altså en situasjon hvor du får lavere marginalkostnader og du får lave transaksjonskostnader. Men alt er standardisert, og så blir det også skalert som betyr at det blir sentralisert.  Når vi da får digital modell så ser vi at den løser utfordringene på helt andre måter, hvis du har en plattform som er drevet bra med stordata og kunstig intelligens. Så vil informasjon og alle mulig andre input håndteres uten å måtte standardiseres først. Det betyr at du håndtere de transaksjonskostnadene på en helt annen måte, og da kan du gi skreddersøm som blir veldig dyrt i en industriell modell, men det blir billig i en plattform modell. Samtidig kan man si at en plattform skalerer jo egentlig ikke, en plattform den dyrker et økosystemet i stedet for å skalere. Så der som en industri modell ville skalere internt i en hierarkisk organisasjon, så vil en plattform skalere ved å dyrke et økosystem som kan løse en hel rekke forskjellige utfordringer. 3D printing er viktig i den sammenhengen her, fordi at det som virkelig skiller 3D print fra annen industri er der hvor annen industri vil lage for eksempel støpeformer. Og så kan du støpe en milliard enheter i en smell, og med veldig, veldig lave marginale kostnader. Så vil en 3D printer kunne printe unike deler, men den kostnaden ved å omprogrammere 3D printeren, den kan du Outsource til en AI. Så den skjønner hva du vil ha. Amazon kan ha en AI som kan sende deg pakken før du skjønte at du trengte den, sånn at du ikke sender tilbake når du får den. Så kan du også programmere en 3D printer til å skjønne hvilken del det er du trenger, og så skrive den ut før du egentlig vet det selv. Og da har du virkelig endre forutsetningene for modell, på et helt grunnleggende plan. Hva skal du da med standardisert masseproduksjon?

 

Silvija: Jeg skal nå skyte inn side kommentarer, så går jeg videre med den tanken der. Det ene er at jeg synes det er utrolig spennende å få lov til å ha disse diskusjonene, og med folk som ikke nødvendigvis er partiledere eller ledere i virkemiddelapparat og så videre. Så dette er litt sånn call to arms egentlig, eller call to action til alle som har litt kule tanker om nye modeller for den digitale økonomien og den digitale samfunnsstyringen som vi går i møte. Jeg tror at veldig mye av det man lærer, både på samfunnsvitenskapelig fakultet og det man lærer på på juss og økonomi. Jeg tror det er en en grunnleggende utfordring i måten vi utvikler samfunnet på, som må løses med noen nye verktøy etter hvert. Det er utrolig vanskelig å argumentere for det når man er en outsider i selve faget. Vi ser at kartet ikke lenger stemmer med terrenget, fordi de tektoniske skiftene har blitt superraske. Noen steder vi ser det er på børsen eller i aksjemarkeder akkurat i år. Og Corona er egentlig en forsterker av det også. Før i år så kunne man se de ti største eller høyest verdsatte selskapene i verden var alle sammen digitale selskaper som hadde relativt ung alder alle sammen. Det er ikke lenger giganter innenfor finans og olje pharma eller retail som styrte toppen av de listene. Det var type Apple, Google, Alibaba, Wechat etc. Og under Corona ble det enda mer synlig. Hele verdensøkonomien forventes etter de siste fremskrivningene og krympe med 4,5% på BNP nivået globalt i år, mens børsene går oppover og de drives opp av cirka ni selskaper pluss noe småtteri her og der. Det er en eller annen ubalanse her i forhold til; altså hva er aksjekursen til selskapene? Jo, det er marked konsensus om fremtidig inntjeningsevne. Hva betyr det? Jo, det betyr at vi tror de eier vår fremtid i større og større grad. Og samtidig så klarer vi ikke å regne oss frem til det med de eksisterende modellene, være seg om det er black scholes eller andre økonomiske modeller. Da tenker jeg at istedenfor å insistere på at da må aksjeprisen være feil, så burde vi kanskje finne modeller som forklarer den aksjeprisen.

 

Tord: Det ene vi kanskje kan ser på er hvorvidt vi har bobletendenser. For det har vi nok. Men allikevel så tar vi et grunnleggende skifte som er veldig tydelig, hvis du ser en tidslinje over de største selskapene i verden over en periode på kanskje 20 år. Det er et veldig tydelig skille, og det er at man har hatt de store industriselskapene. Så går det opp de store oljeselskapene, så går på finansselskapene, og nå er alle de ute. Nå er det digitale selskaper, og det er digitale selskaper som driver på plattform først og fremst. Du har vel noen industriselskaper som klarer å endre seg til litt mer sånn plattform tankegang. Og de er fortsatt inne ganske høyt på listene, nå husker jeg ikke de i hodet. Det ligger et markant skille der over tid. Det sier noe om at det er noe mer enn en boble , selv om du kanskje er i en boble akkurat nå. Det vet vi ikke. Ikke sant? Jeg tenker det er helt typisk skifte, og jeg vil tro at det vi vil se akkurat det samme for litt over 100 år siden. Når industriselskaper begynte og dytte ut de tunge jordbruks aktørene som økonomisk knutepunkt. Det er kanskje 200 år siden når jeg tenker meg om. Det er jo også litt interessant syntes jeg, det med at hvis man går tilbake til før den industrielle revolusjon. Så er alle de styrende samfunnsinstitusjonene landbruksbaserte. Du har konger og adelskap og mange slike ting som er basert på jordeier makt og kontroll av produksjonsmidler. Så kommer industrisamfunnet. En ting er at vi får nasjonalstater og industristater som vokser frem, som klarer å håndtere industri å skattlegge industri å legge til rette for industri. Men alle disse gamle agrarie institusjonene, de blir borte og de går konkurs. Det som virkelig tar de er at de mister inntjeningsevne sin. Og så strekker de over altfor mye, greier ikke å følge med. Og så går de konkurs. Hvis man ser på dagens nasjonalstater, så er det skremmende mange som ser ut som om de er i ferd med å gå konkurs. Får vi en gjentakelse av akkurat den samme prosessen der, det synes jeg er en skremmende tanke.

 

Silvija: Ikke konkurs Tord. Jeg tror de er i ferd med å bli kjøpt opp av Kina.

 

Tord: Jeg har en annen måte å se det på.

 

Silvija: Jeg er helt enig med deg. Men det jeg tenker i forhold til disse modellene. Du må fortelle oss littegrann mer om de forskjellige endringene som du snakker om. Her er min oppsummering av det vi trenger i de modellene, det ene er; Jeg prøvde å forstå. Hvorfor er det krevende for innovatører som meg å sitte i styrer? Det interessante er at det er blitt veldig mye lettere de siste 2-3 årene enn det var for bare fem år siden, og jeg tror det er en økende forståelse for at det digitale er kommet for å bli, og vi må finne de forretningsmodellene som passer det digitale. Så det er ikke lenger science fiction nå, tror jeg. Men så er det fortsatt litt sånn vanskelig å argumentere for de riktige budsjettene og den riktige investering farten i dette her. Og der er det veldig interessant at tradisjonelle finansfolk, tradisjonelle økonomer, de tenker på å maksimalisere skala gjennom denne cochs teoremet gjennom standardisering, men også minimalisere risiko. Risikoen skal helst bort, mens jeg tror at jeg og min silicon valley gjeng, vi tenker på at risikoen er der. Det er en omveltning tid og spørsmålet er hvordan monetiserer du den risikoen som andre ikke har forstått enda. Jeg tror det der med å få folk til å forstå at risiko er noe du må jobbe med ikke i mot, er kjempeviktig. Det andre spørsmålet jeg har til deg som en økonom, det er tverrfaglighet. Du nevnte 3D-printing, jeg er helt enig. De som kommer til å tjene penger på å kunne ha helt fleksibel produksjon. Når vi etter hvert får opp skala på 3D printing. Det er de som kan utnytte den friheten, men også de som forstår at dette kommer til å være et spill om materialteknologi, kanskje. Det er de som har de beste materialene som går inn og de beste kreative arkitektene som kan leke med AI. Og de som har fleksibel produksjon som kommer til å spille på dette her. Så den der tverrfaglighet hvor det ikke lenger holder at du er en økonom, og jeg er en AI person, men at jeg må kunne litt om alt, inkludert økonomi og politikk og 3D printing. Og du må også kunne litt om alt. Hvordan i all verden får vi det til å skje i et samfunn som er så utrolig opptatt av disse siloene som oss? Og det siste spørsmålet er egentlig menneskenes rolle oppi dette her. Jeg er overbevist om at de samfunnene som får til dette her, det er de som skjønner at det fortsatt er menneske i sentrum. Og at det er menneskene som jobber med teknologien, ikke teknologien som utnytter menneskene.

 

Tord: Vi får se om jeg klarer å holde tråden på alt sammen nå.

 

Silvija: Vi kan egentlig snakke om risiko i disse modellene dine. Og hvordan kan man begynne å putte risiko inn i et eller annet som vi kan jobbe konstruktivt med?

 

Tord: Jeg tror vi egentlig er tilbake til dette med å forstå verden, rett og slett. Hva er det som skjer? Har vi en idé om hva som skjer i verden? Politisk sett så er det snakk om du klarer å snakke om en hverdag som folk kjenner seg igjen i og det å tilby løsninger som de tror på? Jeg tror forretningsmessig så er det egentlig litt av det samme. Klarer du å forstå forbrukeren i de store skiftene? Klarer du å forstå dine konkurrenter i de store skiftene? Og klarer du å se de rette mulighetene? Og jeg tror altfor mange tenker industrireising. Og de tenker masseproduksjon, store enheter og masse ansatte. Får vi industrireising så får vi, antakeligvis, enten så får vi så solidarisering uten ansatte, og kjent som helautomatisert, eller så tror jeg du kan like gjerne få en distribuert produksjon med for eksempel 3D print eller andre ting. Veldig mye kan leveres heldigitalt egentlig, og da er det jo ikke noe begrensning på hvor man kan være rent fysisk.

 

Silvija: Helt sentralt i Arbeiderpartiet står denne tanken med arbeid for alle. Hvis det er en tanke som jeg må hekte meg på, så er det den. Hva betyr det i en sånn verden? Da betyr det at vi må jobbe for at vi finner gode desentraliserte modeller på industriell produksjon som passer norges konkurransefortrinn?

 

Tord: Jeg er tror kanskje det er de digitale produksjonsmidlene som virkelig gir produktivitet. Man ser tradisjonell industri der lønnsomheten går ned, sysselsetting evnen går ned, innovasjonsevne går ned. Så det er noe med tradisjonelle industriproduksjon som ser ut sånn som det jordbruksproduksjonen så ut for under 150 år siden. Hvis man ser det i fremtidsperspektiv. Ja, man kan digitalisere den, og man kan gjøre mye med det. Men i bunn og grunn så ser vi at inntjeningen vil gå ned og andelen den har av økonomien vil gå ned, sysselsettingen vil gå ned og lønnsevnen vil gå ned. Jeg tenker at det veldig mye av den måten å tenke industri på er egentlig veldig, veldig gammeldags. Jeg ville i mye større grad tenkt at; kan vi heller tenke på de digitale produksjonsmidlene? Hva kan vi bruke de til? Og eventuelt inn i tjenester. Det er jo vært en øyeåpner i forhold til Helgeland Havhus, og vi er en mini aktør. Hvis vi kan koble oss opp mot en plattform og ha et stort økosystem rundt oss som tilbyr komplementære tjenester, så gagner det oss veldig. Og da kommer man veldig inn på *plasma* tankegangen om at vi kan skalere som økosystem, ikke som enkelt aktør. Da er vi avhengig av alle øyene rundt oss for eksempel og at de har tilbud rundt omkring. Vi er avhengig av å få overnattings og aktivitet aktører omkring det.

 

Silvija: Hva gjør Helgelands Havhus?

 

Tord: Vi begynte å investere i flytebrygger Helgeland fra Helgeland Marinasystemer. Og så har vi montert en Helgelands hytte oppe på flytebryggen.Vi er fem stykker, noen driver med laks og industri og noen driver med servicenæringer. Så har vi prøvd å sy det her sammen til en pakke og så har vi ankret disse bryggene opp frittstående ute i skjærgården, utenfor den der øya som jeg bor på. Og det har blitt et ganske spektakulært driftskonsept. Vi har fått ganske mye oppmerksomhet og ganske mange bookinger å tykk, egentlig. Det er mulig vi må skru opp prisene fordi vi har lange ventelister.

 

Silvija: Jeg har lyst å gå tilbake til industriell versus digital produksjon. Jeg tror at så lenge vi lever i disse fysiske kroppene, så trenger vi fysiske produkter, og da har industri en rolle. Jeg har lyst til å bringe opp Borregaard som et eksempel som jeg digger. Det er mange av de i Norge. Men Borregaard er en av mine favoritter. Jeg vet ikke om du kjenner til de, men de driver med trevirke og bioraffineri

 

Tord: Vi var på besøk der når jeg studerte på landbrukshøyskolen faktisk.

 

Silvija: Ja, fordi du studerte på Ås?

 

Tord: Ja, så vi var på en del bedriftsbesøk.

 

Silvija: Sånn som jeg opplever Borregaard, i motsetning til Norske Skog, for eksempel som  tok inn trevirke og produserte avispapir. Etter hvert ble det vanskeligere å leve av å selge avispapir eller maskiner som selger avispapir. Istedenfor å produsere noe annet, så prøvde man å effektivisere den produksjonen av noe som egentlig var det vi kaller en stranded asset i grunn. Det ligner kanskje litt på oljen vår og, mens Borregaard. Samme input materiale. Trevirke og cellulose i forskjellige formater. Jeg kan ikke nok av kjemien her. Men basically så lager de 600 forskjellige produkter, og noe sånt som 30 prosent av dette her kunne ikke de lage for fem år siden. Så det er en ekstrem innovasjonskraft og dette er nisjeprodukter. Dette er verdens sterkeste lim, vanillin til mat tilsetning og noe de gjør med tekstiler som gjør de ekstremt robuste og vannavstøtende og så videre. Uten at du bruker de dumme kjemikaliene som er ødeleggende for miljøet. Du må finne på det og så må du kunne produsere det i en helautomatisert fabrikk. Og så må du være veldig god på salg og markedsføring, fordi verden vet ikke at dette finnes og dermed så vet de ikke at de trenger dette her. Og likevel så klarer de å øke bunnlinjen sin nettopp på salget av det nye hvert år.For meg er dette å spille på noe av det som Norge er unikt god på. Og det er egentlig vår teknologisk industri-innovasjonsevne, men i nisjer og gjennom ekstremt automatisert produksjon og alt det der. Jeg bare synes det er så spennende hvordan de tok tak i en råvare som vi er gode på, og så lagde de noe kjempe potent ut av det, i nisjer. Og jeg tenker at dere kan gjøre noe lignende med Helgeland Havhus.

 

Tord: Ja, det burde vi helt klart få til. Vi har jo veldig, veldig avansert havteknologi og vi er veldig gode på veldig mange områder av hav. Jeg vet egentlig ikke helt hvor det butter mot, men hvis vi tar for oss eksemplet med autonome skip. Det burde du helt klart klare å få til.

 

Silvija: Ja, men det gjør vi, tror jeg. Det er store fremskritt både på elektriske skip som du er involvert med og ferger og autonom transport på og under havflaten. jeg tror at det kanskje er en mulighet for å fokusere litt mer, så en av de store diskusjonene politisk, tror jeg kommer til å være om dette med aktiv versus passiv næringspolitikk. Er det lov å si at dette skal vi satse på? Eller skal markedene vise vei på alt og statens rolle oppe i dette her, og jeg vet ikke om du har noe å tilføye der?

 

Tord: Jeg tror det er veldig mange som misforstår arbeiderpartiet sin idé om missions, for de tror at de skal starte opp AS norsk jernverk på nytt og gjøre det veldig mange ganger. Men det er jo ikke det som ligger i det. Det er en helt annen type modell man tenker på. Men jeg hang meg litt opp i det du sa i stad om Norske Skog og stranded assets. For der tror jeg at vi igjen, politisk, er i ferd med å gjøre noen virkelig store feilgrep. Det jeg er litt bekymret for, det er at vi nå spisser veldig en del av offensiv tjenesteyting på det vi godt kan kalle for stranded assets, man prøver å presse marginene veldig hardt for å gjøre det eller mindre dyrt å levere tjenester. Særlig da utdanningstjenester, og vi ser det og innenfor helsesektoren. Vi ser det igjen inne for kommuner og fylker. At man prøver veldig hardt på det med å rendyrke industrimodellen ved å skalere opp og standardisere mer. Jeg tenker at det er en veldig feil vei å gå. Vi trenger kanskje ikke større sykehus,kanskje trenger vi større fokus på å distribuere helse. Kanskje trenger vi egentlig ikke større universiteter, kanskje trenger vi mer plattform tenkning. Vi trenger mindre enheter som knyttes sammen via en offentlig plattform i et økosystem. Kanskje trenger vi heller verken større kommune eller større fylke. Kanskje trenger vi mindre enheter. Men at vi trenger å binde de mer effektivt sammen. For det som ofte skjer når man gjør noe stort. Da standardiseres det på sentrums premisser, og det er sjelden særlig bra for det som ikke er sentrum.

 

Silvija: Det du sier er at du ønsker at det offentlige også skal være en slags plattform for innovasjon, som tilrettelegger. Jeg mener at det burde være noe felles data og veldig gode trafikkregler for deling av de dataene. Og så på toppen er det muligheter til å utvikle det som passer riktig gjennom nesten type API basert tilgang til plattformen.

 

Tord: Ja, jeg er ganske enig i det. Jeg ble sittende å diskutere noe som ligner, med en som heter Arne Bøhmer som var med å starte Scala for mange, mange år siden. Veldig kreativ og artig type vi ble sittende å diskutere på nett. Og han har jo vært involvert i Somaliland en del og er også involvert i utviklingsland. Og det som slo oss var at det digital økonomi steg frem i mange U-land, og er jo et stort framskritt. Mens her er det kanskje et tilbakeskritt, for vi har gode systemer for å håndtere arbeidsvilkår, lønn og tariffer og sånne ting. Så begynte vi å drodle litt kreativt på dette her. Hvis du har en plattform som Upward for eksempel som da distribuerer gigger. Så vil den begynne å kjenne sine brukere veldig godt, og dermed så kan den hele tiden gi deg en gig som den vet at du mestrer på en god måte. Så vil du kanskje videre. Kanskje Upward også kan begynne å distribuere etter og videreutdanning. For den kjenner deg jo da enda bedre og så kan du oppgradere hvilke type oppgaver du får. Og så begynte vi å spinne derfra og fant ut jeg og egentlig ingen grenser for hva en plattform som Upward kan distribuere. Helse og sosialforsikring trenger du kanskje, og det kan du også lett distribuere. Den kjenner deg godt uansett. Kanskje får du til og med en sånn pakke deal som gjør at du får gode forsikringer. Kanskje den kan begynne å distribuere fødselspermisjoner. Kanskje kan den begynne å distribuere leasing av produksjonsmidler, kontorlokaler, internett tilkoblinger og strømleverandører. Det kan man jo også gjøre i den samme type plattform. Etterhvert så begynte vi å se på at hvis en plattform begynner med å distribuere jobber, og så begynner den å spinne på med supplerende tjenester. Her må du ha et kreativt økosystem og en åpen API, ikke sant? Sånn at de som vil kan komme inn og prøve å designe ting, så ser vi hva som virker. Så begynner du etterhvert virkelig å presse ut staten fra veldig mange områder som vi tenker at er statens  domene. På et tidspunkt så kan jo si at den ID-løsningen som Upward har villet brukt i det tilfellet her, og kjente jeg godt nok. Er kanskje så god at det er den ID-løsningen du bruker for å identifiserer deg. Og når er du da over på det nivået Upward begynner å forhandle visum avtaler med land? Først så må man garantere for din identitet, ikke sant? Så en sånn platform begynner å erstatte veldig, veldig mange funksjoner som nasjonalstaten gjør i dag. Den har ikke grenser fortsatt, og den er åpen.

 

Silvija: Men det jeg ser her er egentlig en mulighet for tre aktører i Norge til å gjøre noe som ligner dette her. Og det er Nav, Finn.no og Nyby. Og så tenker jeg at vi kan godt si at det bildet ditt liker vi ikke i det hele tatt fordi dette vil vi staten skal formidle. Faren er at hvis Upward gjør det og kommer inn i Norge og, eller ikke bare Somalia og Malawi, så konkurrerer de da på noen tjenester som vi mener er en viktig del av velferdsstaten vår. Og det kan man se for seg tendenser til innenfor helse og etter hvert innenfor utdanning. Sånn at det er utrolig viktig at vårt offentlige apparat lager disse tjenestene som er like attraktive for brukerne og like fleksible i forhold til den digitale utviklingen som det du beskriver. For ellers så tror jeg at det kan være en en reell konkurranse med aktører fra andre deler av verden.

 

Tord: Det var jo sånn i nasjonalstatene etter hvert presset ut de gamle agrariske riksinstitusjonene. De tok kontroll over et nytt domene som var industriproduksjon, og presset de det bare ut. Og her ser vi at nasjonalstatene; Hvilken jurisdiksjon har de egentlig i den digitale sfære? Hvem er de i det digitale sfære? Hvor mange er det i tilfelle plass til hvis du tør å tenke nasjonalstaten som plattform? I den digitale sfære. Jo mer digitale vi blir, tenker jeg, jo farligere blir det. Jeg syntes det var veldig interessant når dere begynte å snakke om byer i. Når du og  Hilde Nagell anserte bøkene deres. Det slo meg at det at det dere beskriver er virkelig en situasjon hvor byene heller egentlig ikke trenger nasjonalstaten lenger. De trenger en plattform, og det perspektivet hadde ikke jeg sett før. Jeg hadde sett det mye mer fra distrikt perspektiv og fra sånn personlig perspektiv.

 

Silvija: Jeg synes dette her med nasjonalstaten som plattform for digital innovasjon, tror jeg er en utrolig viktig visjon. Så er spørsmålet; Ja, men vi har jo Difi og vi har Datatilsynet, men jeg tror at alle de har en enten alt for lav infrastruktur rolle eller en ren kontroll rolle. Jeg ser ikke den aktøren i det offentlige som har den  utviklende rollen og som klarer å koble alt sammen.

 

Tord: Jeg er litt enig i det. Jeg tenker at noe av det gode initiativet som kommer nå er kanskje det arbeiderpartiet sitt forslag innen helse. Veldig mange som leser det ser det som at, her er det bare masse mer stat og mye mindre privat. Det jeg ser når jeg leser den delen av programmet er at det her legger til rette for en offentlig plattform, og så skal vi ha et kreativt økosystem med både offentlig og private aktører under den plattformen. Som skal skape og distribuere helsetjenester til Norge. Det er en veldig, veldig riktig vei å gå. Den plattformen, den må være offentlig. Hvis ikke så mister vi helt kontroll, ikke sant? Og hvis du skal bruke offentlig data for å kjøre en sånn plattform, så er de også helt avhengig av at den må være offentlig. Må vi gi bort alle norske helsedata til en privat plattform? Det er jo alternativet, og det tror jeg ingen vil.

 

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg, for jeg tror Tord det er en stor misforståelse der hvor folk mener at vi ikke klarer å konkurrere fordi det er det private som er innovasjonskraften vår og så videre. Så vidt jeg forstår det, så er tanken at plattformen skal selvfølgelig tilrettelegge også for at private aktører skal kunne innovere, men da med klare regler for bruk og tilgang til data.

 

Tord: Nettopp. Og veldig klare regler for tilgang til offentlig finansiering. Det her er jo igjen inne på en tanke om missions, at man skal prøve å styre litt hvor den utviklingen går. I helsevesenet og. Da må det offentlige ha en viktig rolle å spille, ikke sant?

 

Silvija: Har du lyst til å bare ta oss fort igjennom disse modellene?

 

Tord: Ja, veldig gjerne.

 

Silvija: Hvis du prøver å forenkle de sånn at hver av de kan oppsummeres med tre setninger.

 

Tord: Ja. Coase teoremet som beskriver industriell produksjon og industriell tankegang, postulerer jo at via masseproduksjon og skalering så får du ned marginale kostnader. Og via standardisering så får de ned transaksjonskostnader. Da får du effektiv framstilling av varer og tjenester, og det gjennomsyret på en måte hele industrisamfunnet. For at du rigger samfunnet etter produksjonsmidler med sine premisser. Hvis du ikke gjør det, så får du ikke brukt produksjonsmidlene effektivt. Det som skjer med det digitale plattform-isering, en plattform modell. Det er jo at transaksjonskostnadene de senker du ved bruk av stordata og kunstig intelligens. Nettopp derfor er jo data så ekstremt verdifullt. Det er det som er i stand til å få ned transaksjonskostnadene i den situasjonen. I tillegg til det, så skalerer de jo ikke ved å standardisere og masseprodusere, men skalerer via plattform og økosystem. Du skalerer et økosystem av selvstendige aktører som kan være kjempe kreative og gjøre det de vil innenfor plattformen. Siden plattformen er så effektivt til å matche rett aktør i økosystemet på den ene siden med rett etterspører eller tilbyder på den andre siden, da får du veldig effektiv matching og får en veldig disruptiv og aggressiv dynamikk som blir veldig, veldig vanskelig for en tradisjonell industri organisasjon å følge. Jeg tror det er den enkleste måten å forklare det på. Og så må vi ha med oss det her med hvordan hvilke produksjonsmidler du bruker, vil påvirke hva slags type samfunnsinstitusjoner du må ha. For å kunne bruke digitale produksjonsmidler effektivt, så må vi også ha en samfunnsstruktur som på mange måter er formet på premissene til de digitale produksjonsmidlene. De digitale produksjonsmidlene fungerer best i plattform. Hvis du skal kunne bruke den effektivt via plattform organisering, så må du egentlig også organisere resten av samfunnet som en plattform med økosystemer. Hvis ikke så blir det hybridløsninger, og de blir ineffektive. Vi ser det veldig tydelig i samfunn som har som hybridløsninger mellom gamle agrare samfunnsinstitusjoner og prøver seg på industri, at det resultatet blir ikke veldig bra. Jeg tror vi vil se akkurat det samme nå. Jo sterkere industrielle institusjoner du har, jo vanskeligere tror jeg den oppgaven er. Og jo eldre befolkning du har, desto vanskeligere tror jeg det blir. Så det er noen kjempestore dilemmaer her, men også muligheter.

 

Silvija: Så konkret hva tror du er de viktigste første stegene? Jeg tenker nesten at vi må lage en oversettelses modell, og så tror jeg at det er veldig lite attraktivt politisk og gjennomføring messig og si til folk at det dere har brukt hele deres liv på å lage, og det vår velferdsstat finansieres av, er egentlig ikke relevant lenger, men at man viser en vei for de også, som vil være attraktiv.

 

Tord: Jeg tror det er helt avgjørende. Heldigvis er det ikke min oppgave å finne ut hvordan man skal gjøre det.

 

Silvija: Joda, det er dugnad det her Tord.

 

Tord: Ja det er det som er dugnad. Hvordan får man gjort det? Jeg tror kanskje at man må tørre å være litt frampå og litt offensiv fra politisk hold og tørre å virkelig ta risiko. Jeg tror det er når de politiske partiene går litt inn i seg selv og tenker hva er det egentlig som er våre grunnverdier? Hvordan kan vi forankre de grunnverdiene sånn at de består, men gjøre alt annet helt nytt. Man må legge opp til en kreativ prosess hvor man spiller hverandre gode, og så vil noen klare å treffe ballen, og de andre vil ikke gjøre det. I forrige runde var det arbeiderpartiet som knakk koden, og skjønte at sånn her er veien inn i framtida etter den industrielle revolusjon. Og da styrte de nesten enerådende så lenge de spillereglene lå fast. Men så begynner samfunnet å endre seg selvfølgelig, så ser vi da at arbeiderpartiet begynner å miste litt grepet, tenker jeg da. Nå er vi inne i en sånn fase hvor egentlig ingen har svaret, og så må man finne på noe nytt igjen. Om det er et nytt parti eller om noen av de gamle partiene klarer å fornye seg, det vet jeg ikke helt. Jeg håper egentlig kanskje på begge deler, men jeg syns det er veldig positivt å se hvordan man for eksempel i arbeiderpartiet, begynner å tenke plattform i litt større grad i partiprogrammet, for eksempel innenfor helse. Jeg skulle veldig gjerne sett det innenfor utdanning. At i stedet for få strukturreform som egentlig da sitter der og optimaliserer stadig mer på stranded assets at man i stedet klarer å tenke nytt. Jeg tenker at vi skal ha de små, fleksible aktørene og så skal  vi binde de sammen gjennom forskjellige plattformer, eller kanskje bare en plattform. Vi skal ikke sentralisere høyere utdanning, vi skal gjøre den distribuert.Jeg tror vi må begynne med sånne grep. Så kommer dette presset mot nasjonalstatene og det kommer til å komme oss sist fordi vi har mest penger. Industri begynte å dytte på døren så kom det til Kina og Japan sist, fordi de var de største, rikeste og mest avanserte jordbrukssamfunnene så de kunne holde på sin modell lengst. Og det gikk helt til det britiske Østindiakompaniet kom og banket på døra i 1850, og gikk det skikkelig til helvete. Jeg tror vi fort kan stille oss i den samme situasjonen hvis  vi ikke følger med. Det er litt sånn skremmende tanker. Plutselig er Nigeria brevene vesentlig mer avansert enn det vi klarer å håndtere.

 

Silvija: Tord jeg har så lyst til å snakke med deg om de nye jobbene og livslang læring. Jeg tror av hensyn til tid så må vi spare det til neste samtale, og da sånn mot slutten så spør jeg deg; hva er dine beste overraskelser fra COVID 19?

 

Tord: Ja, riktig. Jeg tror min største overraskelse var vel at vi taklet det så bra, faktisk. Det ble en sånn type unntakstilstand, og veldig mange taklet det egentlig veldig bra. Det er kanskje min aller største overraskelse. Og så var jeg kanskje litt overrasket over at vi ikke var bedre forberedt, faktisk. Det har vært varslet pandemier i femten år, minst.

 

Silvija: Du har en helt nydelig formulering der som jeg kommer til å stjele å bruke videre. Du sier at vi har pådratt oss selvtillit som nasjon, og det er jeg veldig enig i.

 

Tord: Jeg tror vi har gjort det, fordi at vi klarte å spille hverandre gode, og vi klarte å stå sammen å ta tak og stoppe dette. Jeg syns det er kjempeartig å se den dynamikken som var i starten. Da hadde jo dette storbynettverket møter rundt 10.mars tror jeg, hvor de måtte bestemt seg for at vi kommer til å stenge ned hvis ikke regjeringen gjør det. Og så siver det ut, og så får regjeringen kalde føtter å sier; Vi må gjøre noe. Hvis ikke ser vi bare dumme ut. Og så kom nedstengning og det er akkurat i tide, egentlig. Og nå er det litt motsatt. Nå ser vi at i Oslo så er det kanskje litt vel relaxed, men da er regjeringen der igjen og sier at " nå må dere høre her gutter". Vi klarer å få det gode samspillet hvor vi spiller hverandre gode og vi har egentlig veldig god kontroll. Jeg tror vi ser det på veldig mange andre land. Så har det gått mye mer politikk i det, og man får tiltak som er altfor streng eller alt for slappe. Og folk tror ikke på det. Og så blir det bare surr. Det har vi faktisk klart å unngå. Jeg tenker at vi pådro oss selvtillit med det der, vi har gjort det bra.

 

Silvija: Veldig bra. Siste spørsmål er om du har et slags favoritt uttrykk i krevende tider?

 

Tord: Ja, hvis du ikke vet om du skal le eller gråte, så er det fordelaktig å le tenker jeg. Jeg pleier å si det ganske mye. Så ler jeg veldig mye når det ikke passer seg å le, men det får nå heller være.

 

Silvija: Det er veldig terapeutisk, jeg tror vi burde lære oss det litt mer alle sammen.

 

Tord: Ja, jeg tror det. Men vi må det tenker jeg, det er alt for mange som sitter å sturer å fokuserer på alt som kan gå galt. De tar sorgene på forskudd. Det er ikke sunt å gjøre det.

 

Silvija: Du, vi kom ikke innom din anbefalte lesing. Jeg vil bare lese opp to bøker, og så skal vi legge det ved i podcast teksten. Det er The Coase Teorem av Ronald Coase og The Market for Lemons av George Akerlof som er klassikere som burde være noe folk tar en titt på.

 

Tord: Det er ikke bøker, det er jo vitenskapelige artikler som ikke er så veldig lange, faktisk, men de danner grunnlaget for hele den ny institusjonell økonomisk tenkning. Og det går rett inn i modeller som endres helt grunnleggende av digitalisering, derfor så er det litt interessant å se hvordan de forklare veldig godt dynamikken i modellene. Det illustrerer veldig godt hvordan ting virkelig kan endre seg mye på kort tid.

 

Silvija: Tord Steiro, en bok venn. Tusen takk for at du var med oss i teknologi, politikk og tenkte konstruktivt sammen med oss om fremtiden.

 

Tord: Veldig hyggelig å bli invitert.

 

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University

 

YOU WILL LØRN ABOUT:

Data som nasjonal ressursLivslang læring
Digitalisering
Mulighetene og utfordringer i teknologi

LITERATURE

NRK-artikkelen om Ibelin! Den endret hvordan jeg så på nesten alt, og åpnet øynene mine for hva den digitale revolusjonen faktisk kunne være. En game-changer.<br«The Firm», av Ronald coase og «The market for lemons», av George Akerløf. To klassiske paper som jeg mener alle burde lese, og så mener jeg alle burde tenke litt igjennom hvordan dynamikken de beskriver påvirkes av plattformisering, stordata og kunstig intelligens.I den anledning har også Diane Coyle en kortfattet og god kommentar i Financial Times fra 2016: «How the data revolution is shifting the risks for insurers».

TEMA: DIGITAL ETHICS AND POLITICS
DURATION : 48 min
DATE : 200929
CASE ID: C0820
More Cases in topic of DIGITAL ETHICS AND POLITICS
#C0061
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Radical Markets

Glenn Weyl

Professor

Princeton

#C0147
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Store ting som skjer på små steder

Hans Olav H Eriksen

CEO

Lyngsfjorden

#C0175
DIGITAL ETHICS AND POLITICS
Omstilling og innovasjon i praksis

Hilde Aspås

CEO

NCE iKuben