Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn teknologipolitikk. Jeg er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Kamzy Gunaratnam, som er mange ting. Hun er varaordfører i Oslo, også er hun nestleder i Oslo Arbeiderparti, også er hun stortingskandidat i Oslo Arbeiderparti. Velkommen, Kamzy.

Kamzy Gunaratnam: Tusen takk.

Silvija: Jeg er bare vant til å referere til deg som Kamzy, også er jeg helt sikker på at jeg rota til etternavnet ditt.

Kamzy: Gunaratnam, og det er helt vanlig!

Silvija: Takk. Du, Kamzy, vi skal snakke litt om fremtiden, rett og slett. Jeg tror at teknologi kommer inn som en av de største maktfaktorene, men det er opp til et hvert samfunn å utnytte disse verktøyene som til sammen utgjør makta på en måte som passer med våre verdier, våre idealer og kanskje vår historie også. Og der er det veldig spennende å høre deg som er veldig fremtidsfokusert politiker om hvor tror du de største mulighetene ligger for landet vårt? Før vi setter i gang med politikkprat, så skal vi ha litt Kamzyprat. Jeg må spørre deg rett og slett hvem er Kamzy, og hvorfor syns hun at hun har verdens beste jobb? Eller tre?

Kamzy: Jo, Kamzy er en 32 år gammel varaordfører i Oslo. Jeg var den yngste som ble varaordfører i denne veldig mangfoldige byen. Jeg er som person veldig utålmodig, veldig røske opp i establishmentet, veldig stille spørsmålstegn. Min mor pleier alltid å si at hun syns det var vanskelig i oppdragelsen oppgjennom, fordi hun kunne ikke be meg gjøre noe uten at jeg ba om en forklaring. Jeg måtte vite hvorfor du ber meg gjøre det du ber meg gjøre. Så det er kanskje noe jeg har tatt med meg videre i livet også, som både på godt og vondt har påvirket meg som voksen også. 

Silvija: Har du barn?

Kamzy: Nei, ikke enda.

Silvija: Så jeg må si at jeg som barn var antakelig ganske lik det du beskriver, og jeg som mor mister nattesøvn over barna mine som gjør det, og det svaret med at "fordi mamma sier det" er rett og slett en helt nødvendig del av argumentasjonen. Så jeg gleder meg til å se hvordan du håndterer dine som blir antakelig like sterke som deg. Det er noe med at det går i arv.

Kamzy: Jeg er sikker på at jeg kommer til å ligge våken jeg også. Mamma sier det hun også, bare vent til du får barn, så kan du se hvordan det går.

Silvija: Sånn er det bare! Men det er litt vanskeligere å akseptere i politikk enn i hjemmelivet, at sånn er det bare. Hva er Kamzy sin langsiktige agenda, hva har du mest lyst til å endre?

Kamzy: Det er både fornye, men også fellesskap. Og det høres litt rart ut, fornye er litt verb, fellesskap er en ting, en slags... Ja, hva er det. Det er hvor alle skal være. Og med det, så mener jeg at politikken, den må illustrere en fremtid. Det må illustrere hvor vi skal være. Og det er mange politikere flinke til, og mange mennesker er flinke til det, å snakke om at vi skal være der og ha de teknologiløsningene, vi skal ha de bedriftene i Oslo, og der og der. Vi skal få folk og kompetanse til Norge, vi skal bygge kompetanse også videre. Samtidig så øker den sosiale ulikheten både i Norge og andre steder i verden. Det betyr at vi har et like stort ansvar for å fornye, men også sørge for at folk er en del av det. Vi kan snakke om klimaendringer og klimaløsninger på samme måte. Vi kan sitte og snakke om bompenger, vi kan snakke om teknologiløsninger som skal gjøre det lettere å kutte klimagassutslipp, og vi kan snakke om mange typer politiske løsninger som kan fikse opp i klimautfordringene. Men hva betyr det hvis vi ikke får med oss store deler av befolkningen? Og det samme mener jeg med teknologiutviklingen, hvis vi får et teknologisk utenforskap, hvis vi får et samfunn hvor folk står utenfor det teknologiske spranget, så kommer vi til å få et like stort problem som om vi ikke tok i bruk teknologi. Så det er liksom min visjon, at all utvikling må fornyes, vi må tenke at vi skal ta verden til et bedre sted enn den vi kom fra, og jeg har virkelig trua på noen av de som snakker om å se bakover. Jeg frykter ikke ny teknologi, jeg frykter gammel teknologi. Men hele folket må være med på det. 

Silvija: Jeg tror at du satte fingeren på noe som var grunnlaget for min sosiale aktivisme. Og det er at jeg har hatt god erfaring med å jobbe nådde i Oxford og i forskning, og Silicon Valley med utvikling av noen av disse tidlige digitale løsninger. Men det som jeg opplevde begge de stedene, er at de tenker at fremtiden er en fest for spesielt inviterte. Du må ha helt spesiell type kunnskap, og da fikser du fremtiden, og de andre kan egentlig bare slappe av og stå til side, og vi fikser. Men det fører til et samfunn som kommer til å bli så polarisert og så grunnleggende urettferdig at jeg tror at det blir ikke til å leve med. Og det at fremtiden må bli åpen for alle skjer bare ved at vi videreutvikler alle, og skaper også kanskje nye jobber. Så ett eller annet med å forandre for å bevare, for alle. Og det må skje ganske fort, fordi det er de store endringene som kommer til oss. Jeg tror at verden om fem år er veldig annerledes enn det den er i dag. Og dette driver korona bare og hjelper med istedenfor å stoppe, da. Men Kamzy, hvorfor Arbeiderpartiet, og når ble du med der?

Kamzy: Jeg ble med i Arbeiderpartiet på slutten av videregående i 2007. Og jeg valgte Arbeiderpartiet fordi jeg fant ut veldig fort, fordi den saken som fikk meg inn i politikken, var Sri Lanka-saken. Det var borgerkrig i hjemlandet, og jeg engasjerte meg for saken. Men det jeg lærte fort, er at du kan ikke engasjere deg i en sak. Jo, du kan engasjere deg i en sak, men hvis du skal være i politikken må du vite hvordan ulike saker henger sammen. Og derfor valgte jeg Arbeiderpartiet, for jeg tror på fellesskapsløsninger. Men jeg mener også at man kan ikke være på lag med én gruppe, man må være på lag med alle grupper. Også må man ikke tilhøre den gruppen for å ta kampen. Du må ikke være kvinne for å gå i tog på kvinnedagen. Trenger ikke være homofil for å gå i toget under pride, og du trenger ikke være en ung minoritetsjente for å stå opp mot rasisme eller hvite middelaldrende menn. Din kamp er min kamp, vi må ta hverandres kamper. Og det er derfor jeg valgte Arbeiderpartiet. Jeg står godt plantet på venstresiden, og jeg valgte Arbeiderpartiet på venstresiden. Jeg ville ikke velge mellom saker og jeg ville ikke velge mellom grupper. Vi må se alt det der i sammenheng. 

Silvija: Fordi du mener at når det gjelder venstresiden, så er det på en måte det bredeste partiet, er sånn jeg leser deg nå. 

Kamzy: Ja. Jeg vil ikke bare snakke om arbeidstakere, jeg vil også snakke om næringslederne og deres ansvar, og deres ansvar overfor arbeidstakere og hvordan de sammen i et trepartssamarbeid finner løsninger. Jeg vil ikke bare snakke om kvinner og minoriteter, jeg vil snakke om hvordan hele samfunnet skal leve sammen. Jeg vil ikke bare snakke om klimakrisen, jeg vil også snakke om hvordan hvis løsningene går for fort fram uten å ta med hele folket, hvordan det skaper enda større skille. Så jeg mener at vi skal ikke velge grupper, vi skal ikke velge kamper. Alle kampene og gruppene må ses i sammenheng.

Silvija: Og det er de sammenhengene, men samtidig å velge en slags retning. Det som jeg savner litt i politikken i dag, Kamzy, det er det motet til å være retningsgivende. Fordi vi skal ha mer demokrati og ha mer digitalisering, og vi skal ha mer klima og i det hele tatt. Vi er alle for det gode og mot det onde, men hva betyr det i praksis? Hvordan, hvilke konkrete prioriteringer må vi velge som samfunn for å komme et godt sted, både om fem år og 50. Og der har jeg opplevelse av at de litt yngre i politikken er mere villige til å begynne å prioritere.

Kamzy: Det er jo fordi vi er bortskjemte og er privilegerte, og vi starter med mange flere ressurser enn våre forgjengere. Vår generasjon er både heldigere på mange måter, på grunn av alt vi har tilegnet oss av kunnskap og hvordan vi håndterer både teknologi og mennesker og sosiale medier, men samtidig så er det et sånn generasjonskontrakt som ikke er der, hvor vi ikke får like lett tilgang til jobb og bolig, sånn som generasjonene før oss. Så vi er både bortskjemte og ikke bortskjemte i det hele tatt på mange måter. Men det som jeg ønsker å forvalte fra forgjengerne våre, det er jo tillit! Tillit er limet i det norske samfunnet, tillit er det som har bygget det norske samfunnet. Så hvis man skal være en som viser retning i politikken. Du spurte meg i sta om hvorfor Arbeiderpartiet, og da forklarte jeg hvorfor Arbeiderpartiet på venstresiden. Men hvorfor venstresiden? Venstresiden fordi du må tro på politikken, at du kan bruke politikken til å skape en bedre fremtid. Markedet er en god tjener, ikke en god sjef. Og hvis du tror på politikken at politikken har en makt til å endre ting, til å regulere, til å skape, til å fornye, så må du også bruke politikken til det. Og det er det jeg håper at vi kan gjøre mye mer av i fremtiden. Ta for eksempel Oslo kommune. Vi shopper for 80 milliarder kroner i året, særlig siste budsjett var oppe i 80 milliarder kroner. Og da bør jo vi spørre oss selv om hvem er det som skal bruke pengene våre? Hvem skal få pengene våre når vi skal bruke 80 milliarder kroner? Det ligger så insane mye makt i hvordan vi kan bruke de pengene. En av de tingene jeg er utrolig stolt av etter de fem årene vi har vært i posisjon i Oslo, er for eksempel Oslomodellen. Der sier vi at hvis du skal kunne legge inn anbud på våre byggeprosjekter, så har vi punkter du må oppfylle for å i det hele tatt legge inn anbud. Så for å sitere de vise ord fra Spice Girls; if you wanna be my leverandør, you gotta get along with mine krav. Noen av de kravene er for eksempel at du må ha tariff, du må kunne gi norsk som hovedspråk på byggeplassen, du kan ikke betale cash, du må ha 10% lærlinger, du må ha minst 50% fagarbeidere, og hvis ikke du har disse kravene oppfylt, så kan du ikke levere inn anbud. Og fordi vi har stilt disse kravene, så forebygger vi sosial dumping. På samme måte, hvis vi skal gi penger til noen i det hele tatt, så må vi som stat og kommune begynne å stille krav som likestilling, som inkludering, for at de skal få penger i det hele tatt. Sorry, det var et langt svar.

Silvija: Kamzy, du er i fyr og flamme! Også har du verdens mest smittsomme latter. Så dette er en farlig kombinasjon! Men det jeg har lyst til å si. For det første vil jeg legge til noe til disse anbudsprosessene deres. Jeg tror det å tørre å ta risiko, i forhold til at dere stiller en problemstilling, og at man åpner opp i bredden sånn at litt mindre selskaper også kan være med. For sånn som ting er i dag, er det veldig fort sånn at det er bare de virkelig store som kan konkurrere om det, og det er bare de virkelig store som i dag også får koronamidler, og det er bare de virkelig store som alltid får de beste betingelser, og dette hindrer innovasjon fra alle de mange små. Så hvordan sørger man for at staten er en plattform for innovasjon? At byen er en plattform for innovasjon? Ved å si at sånn vil vi ha det i helse, sånn vil vi ha det i transport, sånn vil vi ha det i bygg. Også tenker jeg at det å tørre å innovere, det er ikke bare teknologirisiko vi må ta, men også hva skal jeg si, problemrisiko. Vi snakket i Lørn, vi har lyst til å kjøre et lite sånn innovasjonsprosjekt med byggebransjen på at verden trenger nye typer boliger og nye typer fellesskapsbygg og nye typer byer eller samlesteder i denne nye normalen. Alle skal ha et lite kontor i leilighetene sine, og det kan kanskje denne arbeidsgiveren betale en månedlig avgift på, alle trenger felles førsteetasje sånn at vi kan faktisk møtes og treffe noen mennesker når vi blir helt koronablå. Alle trenger noe som erstatter det som kirken ga oss før. Biblioteker som samlingssteder, og det å hjelpe byggebransjen og arkitektene, definere noen mønstre som passer Oslo, som passer Norge i denne nye normalen. Det ville vært kjempegøy. Men det er litt sånn at alle ser på hverandre og lurer på om skal man bestille hvis jeg kommer med det, og de andre sier at jammen jeg vet ikke helt hva jeg skal bestille. Og det kan det offentlige fikse. Vi kan si at vi tror på disse fem scenarier, hva foreslår dere? Og det var et langt spørsmål som ikke var et spørsmål fra meg heller, men at dette med å være en klok og tøff innkjøper som Rober Steen også snakker mye om, jeg har ekstremt tro på det, da. 

Kamzy: Jeg tror du er inne på noe veldig viktig. Du snakker om innkjøpsmakten, særlig med de pengene vi har. Tenk hva slags marked vi kan skape. Og da vil jeg hoppe rett til det du snakker om; grønne anskaffelser og innovative anskaffelser. Grønne anskaffelser handler basically om at skal du bygge, så må du bruke elektriske maskiner eller andre type klimakrav som gjør at vi skaper et marked for de klimavennlige maskinene og tiltakene. På samme måte, så mener jeg også innovative anskaffelser, som også står i byrådsplattformen, vi er dessverre forsinket på grunn av korona. Innovative anskaffelser, fordi vi innrømmer at vi er ikke de smarteste i verden, vi sitter ikke på alle løsningene. Så noen ganger må vi ha anbudsrunder som går på de smarteste ideene, ikke bare på løsninger som allerede eksisterer. Så jeg har veldig troa på det du sier, at det er smarte hoder der ute, og det er kommunens og statens oppgave å lage anbudsregimer som klarer å plukke dem opp så ikke bare de største bedriftene, men også de mindre får kvalitet.

Silvija: Der er det et veldig spennende innspill, eller to! Torbjørn Larsen er en av mine favorittledere innenfor offentlig og IT, tidligere NAV IT-sjef. Og han pleide å si at du må ha peiling for å kjøpe peiling. Sånn at du må ha folk som er modige som vet omtrent hva problemet er, ikke bare avhenger av noen andres definisjonsmakt, og som stiller disse tøffe problemstillinger som på en måte. Også tenker jeg at vi hadde akkurat gjennomført en serie i Lørn med Norsk Sykepleierforbund om hva har vi lært fra korona. Og igjen, det er så mange flinke damer der ute, Kamzy, og dette er damer som du ikke nødvendigvis hører på konferanser, for de blir ikke invitert. De som blir invitert, det er toppledere herfra og derfra, men det du trenger er frontlinjen. Og det de sier, er at de er absolutt ikke redde for teknologi. Det er bare at de skulle så gjerne ønske at de hadde litt mer å si når diverse kommuner bestemmer hvilke teknologier de skal ha for at sykepleierne skal kunne gjøre sin jobb mer effektivt. Og det er noe med å liksom inkludere den der brukerforståelsen, ikke sant, som er en kjempemulighet.

Kamzy: Du snakket om to ting, det ene er å ha kompetanse in house sånn at vi skjønner hva vi kjøper. Og der har jo Robert Steen vært gjest før, han har bygget opp Origo i Oslo kommune, at vi ikke bare lever på konsulentenes regi, men at vi har vår egen regi når vi kjøper inn varer. Og dette med medbestemmelse, det er kjempeviktig! Det er derfor jeg er veldig opptatt av fagorganisering, organisasjonsplanene i Norge, de må vi jobbe litt med. Fordi det er de tillitsvalgte som skal inviteres og sitte rundt bordet sammen med arbeidstaker, på vegne av sine ansatte, og være med på å bestemme. Når det er diskusjon om lønn, om det er diskusjon om organisering, omorganisering, ikke sant, så blir de liksom de viktigste stemmene for å sitte rundt bordet og være med på å forstå og bestemme. Og det er litt det jeg snakket om i sta, det hjelper ikke med fantastisk teknologiutvikling hvis ikke folket er med. Og folket, der er arbeidstakere på førstelinjen, de bør være med.

Silvija: Du fikk meg nå til å sitte og lure på, når vi snakker om tariffavtaler. Det man ofte snakker om er hvor mange plasser og lønninger og sånt, så begynner man å snakke om livslang læring, men man klarer ikke helt å bli enige om hvem som skal betale, istedenfor å skjønne at alle må dele på regningen fordi det er en felles investering. Men så, det tredje jeg sitter og tenker på, er at kanskje akkurat sånne ting som det du sier nå. Kanskje burde man forhandle at om det er sykepleiere eller om det er folk fra byggebransjen eller hvem det er, at de er aktivt medvirkende i sånne store strategiske prosesser i hvert fall. For de sitter på ekstremt relevant og fersk erfaring som ikke blir institusjonalisert, og det er veldig synd.

Kamzy: Det er kjempesynd, for hvis ikke de er med på å skape deres arbeidshverdag, hvordan skal de da stå så lenge i arbeidshverdagen sin til de blir pensjonister, som vi trenger dem til å gjøre! Vi trenger jo dem i mange, mange år som kommer. Jeg tror at som du sier, så er det et fellesansvar at det blir investert i deres kompetanse til omorganisering, og at de kan fortsatt stå der over lenger tid. Jeg vil gjerne bruke mamma og pappa som eksempler, fordi pappa, han jobbet som kokk i mange, mange år i Norge. Også begynte han for 10 år siden å jobbe på Huseby gardeleir. Han hadde ikke formell kompetanse. Hva sa jobben da? Da må du gå på kveldskurs, vi betaler. Og rett før han fylte 60 år tok han imot fagbrev på rådhuset. Og det er sånn det skal fungere, at du klarer å ivareta kompetansen til folk, men samtidig gi de muligheten til å formalisere det, sånn at de fortsatt har lyst til å stå der. Mamma jobbet som lagermedarbeider hos norsk medisinaldepot, de måtte med teknologiutviklingen la flere gå, og det hun fikk tilbud om var å sette sammen en videregåendeopplærings-løype der hun endte opp med å bli apotektekniker, det også ganske sent i livet. Og det er det staten skal stille opp med, også er det noen ganger arbeidsgivere som på stille opp, og andre ganger må man komme fram til noen fellesløyper der man kan bruke folks kompetanse, men også utvikle det for dem. Og vi må ikke snakke som om det er bare de vi hjelper og at det er penger kastet ut av vinduet, det er arbeidstakere. Folk kan gå til arbeid, det er det viktigste de har i livet. Og hvis ikke de føler at de kan gå på jobb og være trygg i jobb, det er egentlig det verste vi kan gjøre mot mennesker fra et politisk ståsted. 

Silvija: Jeg må dra frem en sånn gammel slags vits som vi bruker mye i Lørn. Og det er en CFO som sier "ja, men tenk om vi videreutvikler, etterutdanner, alle disse folka, og de forlater oss", også sier CEO "men hva hvis vi ikke gjør det, og de blir!" Tingen er at vi trenger alle etterutdanning resten av livet vårt, og vi skal feire de som har lyst. Også må det ikke bli sånn elitistisk. Jeg opplever at det koster forferdelig mye penger å ta en sånn ordentlig etterutdanning, ikke sant, og det er litt for faglig fokusert og det er. Du kan ikke sende alle i bedriften til å ta en ny sånn mastergrad hvert år. Sånn at hva gjør vi for å gjøre dette tilgjengelig for alle? Og det er litt av Lørn-drømmen. Men det blir sånn snacksing på kunnskap mens du jogger eller reiser eller vasker. Og det bør bli en sånn ny, hva heter det, ikke hobby, men ny måte å holde seg i form på. Den nye SATS.

Kamzy: Ja, haha! 

Silvija: Men jeg har lyst til å spørre deg om noe annet du skrev til meg, og en mulig overskrift for samtalen var "hva truer demokratiet i dag?" Og hvis jeg skulle svare på det spørsmålet, så tror jeg at jeg ville rett og slett sagt at det er en ekstrem polarisering, og den går også ut på kunnskap. Hva tenker du?

Kamzy: Jeg tror du er inne på noe av det jeg også tenker. Det er at vi lever kanskje i den samme byen, men vi lever ikke i den samme virkeligheten. Vi lever i det samme landet, men vi har så behov for å si at "men der jeg er fra er ikke den samme virkeligheten som du er fra". Vi lever i Norge, men en person med minoritetsbakgrunn, eller en kvinne med minoritetsbakgrunn spesifikt, kan oppleve Norge og verden på en helt annen måte, som gjør at vi sitter med våre historier og evner ikke å se hverandres historier. Og det gjør at vi bryter med den tilliten i Norge, som igjen da svekker vårt viktigste liv, som er den tilliten. Og det er det jeg mener truer demokratiet i Norge, kombinert med at når folk ikke er i jobb, når folk ikke er i aktivitet og ikke kan bidra i samfunnet, ikke kan være en del av samfunnet, og at vi har utviklingstrender i samfunnet vårt som ikke hele Norges befolkning kan være med på. Og vi ser det ikke, fordi de som dominerer i mediebildet, de som har flest followers på sosiale medier, de som er sjefer og de som blir sett, de er så privilegerte. Så de har det bra. De har tilgang, de sitter på møte på Teams. Vi må ikke komme oss et annet sted for å gå på jobb. Og det gjør at tilliten i Norge trues, og dermed så truer vi også demokratiet. Hele folket må være med på å bestemme, og det er det som er folkestyre og demokrati. Og når hele folket ikke er med, ikke føler at de er med, så er jeg redd for at det truer demokratiet vårt. 

Silvija: Og det er noe med å på en måte sørge for at folk føler seg invitert til den samtalen, men også at de føler at de har nok kunnskap til å diskutere relevante saker, da. Jeg var veldig fascinert av en bok som vi har nevnt mange ganger i Lørn, men den heter «How democracies die». Og jeg var veldig nysgjerrig på hvordan i all verden skjønte ikke vi at Trump kommer til å vinne. Jeg husker at jeg den gang satt i NRK-styret, og vi var faktisk i London på et sånt todagers styreseminar, hvor vi snakket med både noen veldig digitale og veldig tradisjonelle BBC-aktige selskaper, også hadde vi strategi og diverse folk fra nyhet også videre. Og alle var i like stort sjokk da vi våknet og hørte at han vant. Og denne boka forklarer litt denne her fremveksten av demagoger og deres evne til å påvirke befolkningen når middelklassen forsvinner. Når folk mister håpet på en bedre fremtid for sine barn enn det de selv hadde. Og historien gjentar seg på tvers av alle land. Ikke sant. Og det å sørge for at vi har en god middelklasse eller, jeg vet ikke om det er lov å si det i Norge, men det er limet i samfunnet vårt, det er det som gjør fellesskapet. Og som du sier, det uttrykket med at vi ser hverandre, jeg tror det er kjempeviktig. At vi klarer å begynne å snakke om de samme tingene.

Kamzy: Og det gjør vi ikke hvis vi ikke ser hverandre. Jeg begynte på videregående skole på Vestkanten, på Oslo Handelsgym, og kom fra tjukkeste Groruddalen som 16-åring, og det er en av de første gangene jeg reiste ned til sentrum alene, det var da jeg begynte på videregående. Og da satt jeg meg ved siden av en gutt fra Midtstuen, som ligger ved Holmenkollen, så spurte han "hvor er du fra?" så sa jeg "jeg er fra Grorud" og var veldig stolt. Og da var hans oppfølgingsspørsmål "må du bære pistol på Grorud?" Så vet vi at det er noe ungdomskriminalitet, og vi vet at det er noen problemer der, men hovedregelen er ikke at folk på Grorud bærer på pistol. Men jeg trodde han vitset med meg, men han vitset ikke, han var genuint bekymret for meg! Hans spørsmål var basert på genuin bekymring på om jeg, hans medelev, hadde det bra og trygt. Og det sier noe om det mediebildet som også tegnes av ulike steder i Oslo, eller ulike steder i Norge, hvor vi spiller tilnærmet på fordommene istedenfor å legge fram sanne bilder av hvordan folk har det. Og da er det ikke rart at en 16-åring som aldri har vært på Grorud har et spørsmål om hvordan Grorud ser ut og hvordan menneskene oppfører seg. På samme måte sier det noe om ansvaret vi bærer på, hvordan vi fremstiller til. Hvor viktig nyansene er, hvor viktig hele dette med å opponere, lytte til uenighetene, og faktisk være uenige, hvor viktig det er gjennom hele skoleløypa og vår utvikling som mennesker.

Silvija: Ja, for særlig i ungdomsårene så er man så utrolig opptatt av å være i uniform og uniformerende og passe inn. Og ikke konfrontere og provosere. Men det jeg har lyst til å spørre deg om, Kamzy, er politikk som fag, som håndverk. Jeg syns det er alt for ofte kamp om velgere. Man opponerer, for det er det man gjør i politikk. Også begynner man å snakke om at "men dere sa i 1936" og "vi sa i 1945", også videre. Vi peker tilbake på fortiden istedenfor å peke fremover i fremtiden. Hvordan får man snudd dette her? Og hvordan klarer man å formidle det til velgerne? Velgerne stemmer på konkrete saker og ting de har noe historie om. Mens det vi egentlig ønsker, er at de skal stemme på noen fremtidsbilder. 

Kamzy: Jeg skjønner jo kampen om velgerne, for det er jo ikke noe vits for meg som Arbeiderparti-politiker å mange fine meninger hvis jeg ikke får folket med meg. Det er demokratiet i sosialismen, du må få folk med deg som vil være med på de endringene. Så tror jeg at det er riktig, som du sier. Jeg tror at vi politikere blir fort opptatt av oss selv. Så vi blir sittende og snakke om fortiden også videre, og at vi kanskje er tjent med å tegne et fremtidsbilde folk kan slutte seg til enn å bare dure på med gammel retorikk. Når det er sagt, så er det ikke til å stikke under noen stol, apropos tiden vi lever i med mye hat og segregering og konspirasjonsteorier, at jeg tilhører jo et parti som blir utsatt for veldig mye konspirasjonsteorier. Det er veldig mange som har et sånt, fordi Arbeiderpartiet har styrt mye, som har mange teorier og konspirasjonsteorier, særlig inn på kommentarfeltet mitt, som jeg ofte bruker mye tid på å svare på de spørsmålene, som blir fort litt sånn ond sirkel. Men jeg tror du har rett, jeg tror vi er tjent med å fortsette å løfte blikket, fortsette å snakke om fremtiden vi vil skape. For det bildet er også veldig fint, og det er kanskje det vi burde bruke mer tid på, da.

Silvija: Det jeg hadde håper på. Jeg har skrevet en bok som heter «Staten og dataen», som er basert på noe som heter «Digital Dugnad». Også har jeg prøvd meg på noe som jeg aldri har gjort før, og det er å skrive partiprogrammer, i den boka. Jeg skriver ni partiprogrammer, et for hvert stortingsparti. Men jeg prøver å... Jeg har ikke noe valg, egentlig. Jeg skjønner ikke partiprogrammer sånn som de er i dag, så jeg tar utgangspunkt i en kjerneverdi per parti, også prøver jeg å tenke på de utfordringene som jeg tror kommer i fremtiden, hvilke saker vil jeg legge til i de programmene. Også er spørsmålet; klarer vi å gjøre noe sånt noe til attraktiv nok politikk til å få med velgere? For de velger også litt på autopilot, ikke sant, og på retorikk de føler seg veldig komfortabel med. Men jeg tror at for vårt felles beste i dette landet, hver av de fremtidsbildene burde se litt forskjellige ut utfra forskjellige partier, om ikke i vesentlighet så i hvert fall med ordene du bruker ut ifra de brillene du har på deg, da, hvis du virkelig tror på kjerneverdien. Og jeg tenkte at kjerneverdien for Arbeiderpartiet er arbeid for alle. Og du sa det så vakkert, dette her med at noen ting må styres av fellesskapet, fordi markedet. Det å tro at markedet skal hjelpe oss å finne ut av fremtidens helse og utdanning og sikkerhet og generelt det som er velferd, tror jeg er farlig. Men hva betyr det, hvis vi skal sørge for at vi går inn i en fremtid hvor alle skal få lov til å jobbe? Der kommer vi til dette med utdanning og fellesskap. Men jeg syns likevel at dere har en kjempevanskelig jobb foran dere. Vi må endre noen politiske utviklingsprosesser, tenker jeg. 

Kamzy: Det er jo ikke lett å si at jeg er for arbeidslinja, at jeg er opptatt av at folk skal være i arbeid. Da blir jeg ofte fortalt av litt ulike typer mennesker at Kamzy, du kan ikke si at alle skal i arbeid. Det er ikke det mest hellige i verden at folk er i arbeid, du kan ikke tvinge folk til å arbeide. For eksempel hvis jeg sier at det er alt for få innvandrerkvinner som er i arbeid, førstegenerasjons, så blir jeg fortalt at det er deres valg. Så det å bare snakke om at folk skal være i arbeid, er faktisk ikke en enkel sak i landet vårt. For det er mange som er mer opptatt frihetsbegrepet enn at du skal ha friheten til å være sjef i eget liv ved å være i arbeid. Jeg tenker at vi må tenke arbeid på alle nivåer. Det ene er for eksempel en stor utfordring i Oslo, det er hvor mange som velger yrkesfag. Alt for mange velger studiespesialisering og alt for få velger yrkesfag, særlig innenfor teknologi, som er en del av den store klimaløsningen i fremtiden, og vi har mange kule videregående skoler i Oslo som tilrettelegger for dette. Vi kan få enda flere elever dit. Hvordan skal vi klare det når yrkesfag har så lav status som det har i dag? Heldigvis så har søkerne gått opp, men det holder ikke. Så det er liksom allerede der. Hvordan får vi flere jenter til å velge tradisjonelle gutteyrker og skape flere rollemodeller? Så er det læreplasser etter det, også har vi jo utfordringen med hva som er min hjertesak, det er innvandrerkvinner. Hvis du er en mor med innvandrerbakgrunn som kommer fra et land hvor du ikke har fått deg grunnleggende ferdigheter, eksempelvis, og du har fire-fem barn. Når skal du ta deg tiden til å ta deg en utdanning? Nå har for eksempel voksenopplæringen i Oslo, et samarbeid med Oslo kommune, og med ulike bedrifter hvor de gir tilrettelagt fagutdanning innenfor området som Oslo kommune trenger i fremtiden. Og det som skjer da, er at du får betalt utdanning innenfor fagutdanning, sånn at du kan, innenfor ungdomsarbeider, kokker og sånt som vi trenger i fremtiden, sånn at de blir skapt, fordi Oslo kommune sier at dette trenger vi. Også skjer det via områdeløft, så de blir rekruttert fra områder hvor det er høy arbeidsledighet, også skjer det på voksenopplæringen hvor også andre går på skole for å få seg en kompetanse. Så vi er nødt til å tenke på flere nivåer. Ikke minst folk som har vært i fengsel, folk som har vært i rusproblemer. Hvordan kan de komme ut i aktivitet igjen? Da kan jo liksom Oslo kommune, andre kommuner, si at nå skal vi legge ut noen anbud, og i disse anbudene så ønsker vi at bedriftene også skal ha folk med ulike typer bakgrunn, også kan man definere det litt selv hvordan man skal ta det samfunnsansvaret. Så jeg tenker at arbeidslinjen er ikke bare etterutdanning på BI. Arbeidslinja er også at de klarer å velge yrker på yrkesfag som de klarer å jobbe med over tid, men også å skape rollemodeller som kan bane veien for folk som føler at det ikke er veien for.

Silvija: Jeg har et lite forslag, Kamzy, og det er at folk som deg og meg burde kanskje ta noen yrkesopplæringer. Jeg tror helt seriøst at vi kommer til å ha det som modell for etterutdanning. Hvor mange mastergrader kan du ta i løpet av et liv før folk begynner å lure på om det er en diagnose der, ikke sant. Mens jeg tenker at det å lære seg å bruke de nye verktøyene. Du snakket om verktøy som løsning på klimaproblem, men også teknologi er et verktøy. Også en kjempegod tjener og dårlig herre. Men jeg tror det å lære seg å bruke la oss si kunstig intelligens eller droner eller VR, samme greia som å lære seg å bruke en bil. Vi må finne ut hvordan jeg bruker det effektivt, hva skal jeg passe meg for, også prøvekjører du et par timer. Og det er yrkesutdanning. Vi trenger fagbrev i de nye teknologiene, og det å inspirere folk til å gjøre det tror jeg blir faktisk nødvendig for at landet skal ha nok folk som kan bruke de nye teknologiene. Og det jeg skulle gjerne sett, er at vi er skikkelig stolte av å ha så motiverte og så kunnskapsrike fagarbeidere i dette landet som vi har.

Kamzy: Fagarbeidere er vår tids rockestjerner. Yrkesfagelever, fagarbeidere er rockestjerner, og vi snakker ikke nok om det. Jeg skal fortelle deg noe personlig. Jeg ønsket å gå yrkesfag, moren min sa at det skjer ikke. Og jeg forstår henne i senere år, fordi hvordan er det vi behandler fagarbeiderne våre? Hvordan er det vi behandler rørleggerne, elektrikerne, de som bygger byggene våre. Hvordan er det vi behandler de? Hva slags sosial dumping er det vi utsetter de for? Det er ikke rart at folk tenker at jeg vil at barna mine skal bli noe annet. Og derfor er det også et politisk ansvar at vi øker statusen til disse yrkene ved å sørge for at de tjener nok, har gode vilkår, er trygg i jobben sin og at de jobber for arbeidsgivere under trygge rammer. Og det er et politisk ansvar, og det er sånne ting man kan bestemme gjennom anbudsrunder. Så ja, yrkesfagelever og fagarbeidere de er heroes. 

Silvija: Men jeg tror ikke det er bare en skjevhet og urettferdighet i dag. Det som motiverer meg til å på en måte støtte dette veldig med fagarbeidere, er at hvis du tenker på problematikken rundt kunstig intelligens og fremtiden. Og ser på hva det er mennesker kommer til å måtte fortsette å gjøre, og hva er det maskiner kommer til å gjøre mer og mer av? Jeg er 100% sikker på at det kommer til å være færre jobber og at det kommer til å være nye typer jobber. Så er det opp til oss å skape de nye jobbene, men de jobbene må være relevante. Det må være noe som vi klarer å gjøre på en måte som ikke en maskin fra Kina eller USA kan bare levere gratis. Hva slags jobber er det? Jo, det er nettopp det vi snakker om her. For maskinene kommer til å hente inn masse data, og det vi i dag bruker folk med doktorgrad på, klarer de å finne ganske mye mønstre i. Så det er ikke det at vi ikke trenger folk med doktorgrad, men kanskje en kommer til å erstatte fem, da, i fremtiden. Mens du fortsatt må ha mennesker som sjåfører. Hvorfor må du det når du har en selvkjørende bil? Jo, fordi den bilen kan ikke bestemme selv hva som er etisk riktig å gjøre i helt kritiske situasjoner. Vi trenger sykepleiere, vi trenger helsefagarbeidere, uansett hvor mange roboter vi får i sykehus, fordi det vi trenger fra dem er et menneske som tolker pasienten. Så jeg tror at det er så grunnleggende trygge jobber for fremtiden, og særlig innenfor helse, det vi kommer til å ha et kjempeunderskudd på. Så at ikke vi gjør en litt mer strukturert jobb for å sørge for at vi har nok av det vi vet vi kommer til å trenge.

Kamzy: Det er en av hjertesakene mine som jeg brenner for, og det som er min store oppgave nå etter 2019-valget, det er å få søkningen til yrkesfag til å gå opp i Osloskolen. Få opp statusen for både yrkesfagene og få fram de gode historiene om hvor mye de får til, både på de store skolene, Kuben, Bjørnholt, Bjerke videregående skole hvor mange yrkesfagelever går, og hvordan vi kan fortsette å rekruttere. Og det er som du sier, det er de som skal bygge Oslo og pleie Oslo i fremtiden. Eller, resten av Norge også, men nå er jeg oslopolitiker. Det er de som skal bygge byen, det er ikke en varaordfører. Og det må de få høre hver eneste dag. 

Silvija: Veldig spennende. Kamzy, sånn mot slutten så. Jeg har lyst til å spørre deg. Du er veldig modig og veldig tydelig. Også sier du at man blir ikke alltid likt. Hvordan takler du det? Hvordan tåler du det? Helt seriøst, for vi er så opplært til å være flinke piker som må likes av alle. 

Kamzy: Jeg har taklet det ved å lage min egen regel, og det er at hvis noen lager vilkårlige regler for deg, uskrevne regler særlig, når noen lager uskrevne regler og de forteller deg at sånn er ting, og du vet det ikke gjelder alle på tvers av kjønn, etnisitet, bakgrunn, da skal du ikke lytte til det. Det er de samme folkene som forteller deg at du skal vente på tur. Nei, det skal du ikke. Når du er klar, så skal du kjøre på. Og det er både med ideer og til posisjoner. 

Silvija: Det er flott. Også er det viktig å på en måte finne steder. Jeg kjenner meg litt igjen, også vet jeg også at man blir litt utbrent også av det. Så at man har hvert fall folk som minner deg på at det er bra det du gjør når det blir litt lange strekninger hvor det er oppover. 

Kamzy: Det er det.

Silvija: Der håper jeg du har støtte. 

Kamzy: Det har jeg. Også er det vårt ansvar igjen å støtte de som kommer etter oss. Vi må sørge for å skape den gode sirkelen av støtte.

Silvija: Ikke sant. Okei. Også lurer jeg på om du har noe lesing som du kunne anbefalt videre til våre lyttere? 

Kamzy: Jeg har en bok som har gjort spesielt inntrykk på meg det siste året. Det er en bok av Shazia Majid som er VG-journalist, eller kommentator nå, faktisk. Den heter «Ut av skyggene». Hvor hun forteller om historien til innvandrerkvinner i Norge, et kapittel som er glemt, et stykke norsk historie som ikke er fortalt før nå, og den anbefaler jeg alle å lese. 

Silvija: Også lurer jeg på, hva var din mest positive overraskelse fra korona?

Kamzy: Haha! Jeg fikk meg kjæreste! 

Silvija: Det er bra!

Kamzy: Jeg fikk meg kjæreste, det er på privaten. Politisk, det jeg syns er veldig spennende, det er for meg som sosialdemokrat. Jeg heier på næringslivet, og vi skal skape før vi deler. Men jeg syns det er interessant hvordan store deler av næringslivet som alltid tar all cred når det går bra, som forventer at staten stiller opp når det går dårlig. Og da tenker jeg at det er en fin påminnelse om at vi alle er avhengig av hverandre, hele året, både under og etter en pandemi. 

Silvija: Jeg syns det er veldig spennende påminnelse, egentlig. Og egentlig den der avhengigheten av hverandre også. Siste spørsmålet mitt er om du har en rollemodell, eller noen som inspirerer deg når du må finne retning på nytt?

Kamzy: Jeg har liksom ikke en rollemodell, men jeg vil si at mamma og pappa har vært rollemodeller. De har jobbet veldig hardt, de har skapt alt fra scratch i Norge, og det minner meg på hvor mye mer jeg kan skape og hvor mye mer jeg kan dele. Jeg har ingen unnskyldning når de klarer seg, da må jeg også yte mer og gi mer.

Silvija: Kjenner meg igjen i den også, Kamzy. Veldig bra. Kamzy Gunaratnam, tusen takk for at du var med oss i Lørn og hjalp oss å tenke enda bedre på fremtiden.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university.