Handlingsplan for Norge - sett fra hovedstaden

Velkommen til LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija og venner.

 

 

Eirik Andreassen: Hei og velkommen til Teknologipolitikk konferansen 2021. Vårt første panel har vi titulert Handlingsplan for Norge, da sett fra hovedstaden. Innledere er Siri Gåsemyr fra Arbeiderpartiet, Paul Chaffey fra Høyre og Are Oust førsteamanuensis ved NTNU. Vi skal snakke litt mer om utfordringene sett fra storbyen. Med meg har vi også Silvija Seres, primus motor for LØRN, forfatter og bidragsyter i mangfoldige prosjekter, digital guru. Jeg kunne holdt på lenge, du har en lang CV, Silvija. Du kan jo bare si kort innledningsvis før vi går i gang med samtalen, om denne konferansen og temaet her.

 

Silvija Seres: Tusen takk, Eirik, og tusen takk for at du hjelper oss i LØRN med å drive disse uformelle, men langsiktig fokuserte samtalene om politikk. Vi i LØRN er veldig opptatt av hvordan teknologi endrer samfunn og næringsliv. Vi tror dette skjer i rekordfart, og det er blitt nesten en sånn floskel at dette skjer så fort og at det aldri har gått så sakte som nå og aldri skal det gå så sakte eller fort, eller hva det nå blir. Man går seg helt vill i det eksponentielle, ikke sant. Men, mens vi er opptatt politisk med å diskutere det kortsiktige, og særlig nå i Corona tider, det som er sånn praktisk pressende, så driver fremtiden og endrer både samfunnet og politikken vår. Hvis ikke vi tar noen bestemte posisjoner med norsk utgangspunkt i denne endringen, så er det en stor fare for at det vil være store internasjonale interesser med egentlig økonomiske drivkrefter som vil påvirke oss politisk mer enn det vi ønsker. Så det vi har veldig lyst å diskutere både i forbindelse med Arendal og i forbindelse med valget, og for øvrig, er hvordan endrer politikken premissene for samfunnet vårt? Dette her er da en av fem paneler som skal belyse dette fra litt forskjellig perspektiver.

 

Eirik: Og siden det er valgkamp i år, så er det litt mer den politiske vektleggingen vi gjør særlig i akkurat dette panelet. Jeg tenker på at alle innlederne kan få 15-20 sekunder til å bare si litt om seg selv for de som ser på. Vi kan starte med deg Siri. 

 

Siri Gåsemyr Staalesen: Ja. Jeg heter Siri Gåsemyr Staalesen. Sitter på Stortinget for Oslo Arbeiderparti første periode og er kandidat til neste stortingsvalg også. Jeg er  utdannet historiker, har jobbet tolv år som byråkrat i Plan- og Bygningsetaten i Oslo kommune og i ulike departement, sist i planavdelingen i Miljøverndepartementet.

 

Eirik: Paul?

 

Paul Chaffey: Ja, hei. Paul Chaffey her. Statssekretær for distrikts og digitaliseringsminister Linda Helleland. Jeg har jo vært med i regjeringsapparatet i denne regjeringen nå i åtte år, faktisk. Jeg er en sånn resirkulert politiker, for jeg var en gang i tiden stortingsrepresentant. Det er 24 år siden jeg gikk ut av Stortinget nå og har i mellomtiden jobbet i næringslivet og med næringslivsorganisasjonen, og veldig ofte med en kobling til digitalisering for å si det sånn.

 

Eirik: Du nevnte ikke at du satt på Storting for SV da, i sin tid.

 

Paul: Nei, men det er klart når man resirkulerer noe så er det jo aller best å bruke det til noe helt annet og bedre senere. Så nå er det Høyre som gjelder da. 

 

Eirik: Are?

 

Are Oust: Ja, nei, mitt navn er Are Oust, er førsteamanuensis ved NTNU Handelshøyskolen, er i finansiell økonomi, har en doktorgrad i samfunnsøkonomi, men forsker stort sett på bolig og eiendom, og alt det som omhandler det. Så alt fra boligboble til proptech. Så stort spring innenfor bolig da. Jeg er nestleder ved et senter som heter Bolig- og Miljøøkonomi. 

 

Eirik: Bolig kommer jo til å bli sentralt i denne samtalen i sammenheng med del andre ting. Men, jeg tenkte bare å starte litt stort jeg, med deg Siri. Hvis du ser på Oslo hovedstadsregionen, hvis du veldig kort skal oppsummert hva du mener de store utfordringene er de kommende årene. Hva vil du si da?

 

Siri: Det er jo ulikhet og klimautfordringene, selvfølgelig. Det er ikke noe tvil om at det at ikke alle henger med, er en av de største viktigste oppgavene vi som politikere har. Da handler det selvfølgelig først og fremst om å få folk i jobb og det nye arbeidslivet utfordrer jo det i forhold til kompetanse. Vi veit jo det at med den teknologien som kommer, så er det de arbeidsplassene som kommer til å vokse inn i framtiden krever jo kompetente arbeidstakere. Derfor så har jo vi jobbet i denne stortingsperioden med en kompetansereform da, knyttet til kompetanse i jobb, men også for å komme i jobb. Det er jo særlig knyttet til introduksjons programmet for nyankomne, hvordan man kan bli kvalifisert for den i arbeidslivet. Men, når det gjelder klima, så tror jeg vi alle er fullt klar over den klimautfordringen vi har og da mener jo jeg at Oslo er et helt fantastisk eksempel på en by som går foran og som brøyter vei og som andre storbyer i verden egentlig ser til i forhold til hva vi har fått til på noen veldig viktig styringsverktøy som først og fremst er klimaregnskapet. Det at vi styrer byen etter klimaregnskapet, har gjort det siden 2015, har jo gitt utrolig gode resultater og viser gjennomføringskraft. En annet viktig ting vi har gjort, er å få ned utslippene på byggeplassene ved å ha mål om fossilfrie byggeplasser. Så klima og ulikhet er absolutt de viktigste sakene som vi går tilbake på. 

 

Eirik: Paul, sett fra ditt ståsted, hva er utfordringene for hovedstadsregionen?

 

Paul: Nå jobber jo jeg som en distrikts minister, så vi snakker jo mest om det som ikke er Oslo, for å si det sånn, men jeg tenker jo at noe av utfordringen nettopp er å ikke få for stort strekk i laget i Norge. At du på en måte får en sånn by-land-diskusjon og man snakker som om det er et sånn nullsumspill som handler om at hvis Oslo lykkes, så går det dårlig i resten av landet. Sånn er det ikke og noe av det vi må bli flinke til er jo nettopp å utnytte digitale teknologier, blant annet til å sørge for at en del av de tingene vi holder på med, enten det er kompetanse eller det er muligheter for på en måte distribuerte arbeidsplasser, at du kan sitte et annet sted i et jobbfellesskap, enn på et etats hovedkontor i Oslo og sånn sett bruke teknologien til å sørge for verdiskaping og bosetting i hele landet. Oslo har jo vært blant vinnerne i på en måte den endringen i næringsstruktur både vi og andre land opplever med veldig sterk vekst i handel og tjenestenæringer og det er noe med at folk flytter dit. I Norge flytter du jo veldig liten grad til byene fordi det er nød å og mangel på arbeidsplasser. Vi har jo for lite folk til de arbeidsplassene som er ute i distriktene, men næringsstrukturen gjør at folk flytter til jobber som er bedre betalt og er mer kunnskapsintensive. Noe av det spennende nå, synes jeg, er jo at en del av den teknologi og næringslivs diskusjonen som går, handler om hvordan vi kan omstille, eller vi er i ferd med å omstille, noen av de næringene vi av og til omtaler som tradisjonelle næringer, men som i Norge ikke er tradisjonelle, for de er veldig kunnskapsintensive, veldig teknologiintensive. Landbruk, havbruk, prosessindustri, energibransjene, sånn at disse IT-folkene kommer vi til å trenge mange flere av. De skal jo ikke bare jobbe i IT-bransjen i Oslo, men de skal være andre steder også. For å unngå at det blir en alles kamp mot alle, så må vi sørge for gode mekanismer da, for å samarbeide. Det tenker jeg er viktig, ikke bare med Oslo, men også utnytte alle. Norge består av små og mellomstore byer som er viktige for sine regioner. Så er det jo sånn at mange tror at Oslo bare vokser og vokser. Siste SSB tallene viser jo at det har vært befolkningsnedgang i Oslo. Så blir det jo spennende å se da, hvor mye av det er pandemi og hvor mye er kanskje en mer langsiktig trend. Det blir spennende å se. 

 

Eirik: Are, du sitter jo i Trondheim, ser Oslo litt utenifra. Selv om det er bolig som er ditt hovedområde, så er det litt spennende å høre dine tanker om hva du tenke om de store utfordringene for hovedstaden fremover. 

 

Are: Ja, jeg tror jo at bolig er en av de store utfordringene og det går ikke an å snakke verken om fordeling eller om klima uten å snakke om bolig. Arbeidslivet blir veldig ofte dratt frem som den viktigste tingen i knyttet til å øke velferden blant de fattigste. Arbeidslivet er selvfølgelig veldig viktig, men den er veldig binær, enten så er du på innsiden eller så er du utsiden. Kanskje de 10 % fattige, de er på utsiden og de kommer ikke til å komme på innsiden heller, men alle trenger et sted å bo. Så bolig er antagelig, for de aller fattigste, mye viktigere i forhold til fattigdom og fattigdomsfellen, enn det arbeidsmarkedet. Så velferdsvirkningen av boligmarkedet er sterkt undervurdert. Hvis man ønsker å snakke om barnefattigdom eller fattigdom totalt sett, så må man snakke om boligmarkedet og man må snakke om boligmarkedet først. Også, hvis man skal snakke om klima, så er det her også boligmarkedet som er først. Hvis du ser på privat personer sitt CO2 utslipp, så kommer altså det som er knytta til boligen, enten da ved direkte utslipp eller knytta til transport, knytta til boligen, så er over 50 % av privat konsum og CO2 utslipp knyttet til boligen din. Vi unngår ikke det, altså bolig er så sentralt i livene våre, at vi må snakke om bolig først, hvis vi skal løse de store utfordringene både i forhold til forskjeller mellom folk og i forhold til klima og miljø. Jeg er jo også opptatt av virkningene av eldrebølgen. Altså den store eldrebølgen som skyller over oss som en av de tre megatrendene som vi har i samfunnet i dag, sammen med klima, miljø og urbanisering. Altså, den virkelige store effekten det vil ha på boligmarkedet og det samfunnet vi lever i ellers.

 

Eirik: Ja, men la oss snakke om bolig da. Det er mange innganger her, men jeg tenker på en helt overordna, Are, og det er jo påstanden eller spørsmålet om Norge har en velfungerende boligpolitikk. Det er jo av gode grunner utfordringer som kommer opp i en valgkamp og som man problematiserer på, men rent generelt så har vel Norge hatt en ganske velfungerende boligpolitikk. Vi har mange som eier sin egen bolig. Hva er dine tanker om det? 

 

Are: Vi har jo egentlig to hoveddeler knyttet til boligmarkedet. Du har brukt boligmarkedet, som ganske fritt regulert og som fungerer veldig godt, som egentlig har veldig få problemer i forhold til mange andre markeder som du kan sammenligne oss med. Vi har stor grad av selveiere og leiemarkedet også, fungerer tålelig godt. Det er noen strukturer der, for eksempel har vi veldig mange ikke-profesjonelle utleiere som kan gi noen utfordringa for oss, men tross alt det så er ikke problemene så voldsomt store. Og, så har vi det som er i nybygging, hvor man egentlig har mer planøkonomi, som er veldig regulert, altså tilbudene av nye boliger er veldig regulert og må være det på grunn av eksterneliteter da, særlig negative eksterneligteter, så må det være veldig regulert og der har vi hatt problemer. Vi har ikke klart å tilby nok nye boliger, spesielt i de store byene de siste er ti årene. Hvis du ser på Oslo, så har boligprisene doblet seg på ti år. Det er altfor mye, og det er unødvendig mye. Det vil lage problemer for oss i neste omgang, både når det gjelder fordeling, men også i forhold til klima og miljø, det at vi ikke har klart å løse boligutfordringene, særlig da i storbyene og kanskje spesielt i Oslo.

 

Eirik: Siri, hvorfor har man ikke greid å løse boligutfordringene i Oslo, eller hvorfor er utfordringene så store?

 

Siri: Vi sier jo to ting i bolig eller tre ting, sier vi. Det ene er at vi ønsker en politikk der staten tar mer ansvar og fører en aktiv boligpolitikk. Så det er liksom ett grep og da har vi sagt flere ting. Vi sier at vi vil bruke planverktøyet mer effektivt og effektivisere planprosessene. Vi sier at vi vil innføre en kompensasjonsordning for kommunale tomtekjøp, og så har vi sagt at vi ønsker å gi kommunene muligheten til å pålegge utbygger om å bygge en viss andel av for eksempel leie til eie boliger i prosjektene. Og, så er det selvfølgelig det som Are sier, at vi må få bygd flere boliger. Da må det reguleres mer og det er noe de store byene må få fart på den regulerings takten. Men, en annen ting som er veldig viktig å påpeke, er boligmarkedet vellykka? Jeg tror både Høyre og Arbeiderpartiet mener at det at flest mulig skal eie egen bolig er veldig viktig. For Arbeiderparti har det vært viktig så lenge vi har eksistert, det har vært en kamp for å ha gode boforhold for arbeidsfolk, har vært vår kampsak som fikk liksom fart på seg etter krigen da vi fant en modell som gjorde at vi i mye større grad enn andre land eier egen bolig. Den diskusjonen som går om tredje boligsektoren, som jeg også tenkte å si litt om, den er litt vanskelig i Norge fordi boligmodellene er så annerledes i de andre storbyene, så det syns jeg vi skal være ærlige nok til å si når vi debatterer det. Men, det som er en forskjell nå og bare for ti år tilbake, er jo at forskjellene synes så veldig i boligmarkedet mellom de som arver eller får muligheten til å låne penger av foreldrene sine og de som ikke har. Derfor så er jo boligmarkedet i ferd med å bli en sånn forskjells maskin. Og der, har ikke vi vært gode nok. Vi er nødt til å finne måter hvor vi kan hjelpe førstegangsetablerere. Ofte når jeg sier det, så kommer mange til meg og sier at «ja men også hvis du skiller deg og skal kjøpe en bolig i samme nabolag som der barna dine er vokst opp, en husholdning som har blitt til to, så er det veldig vanskelig å kjøpe». Sånn at da må vi ha noen andre instrumenter og det er der vi sier at et av de aktive grepene vi mener at en regjering kan ta, er jo å bruke Husbanken på en helt annen måte enn det som regjeringen gjør nå, nemlig bruker den kun i forhold til vanskeligstilte. Så vi mener at Husbanken må bli en motor i det å få opp nye modeller for nye veier inn i boligmarkedet. Startlån må kunne gis til vanlige folk som ikke klarer å spare opp til egenkapitalen, det er jo en diskusjon knyttet til boliglånsforskriften. Jeg mener den er helt riktig, fordi bankene har vist gang på gang at de ikke klarer å holde igjen når de får muligheten. Men, det å bruke Husbanken og startlånsordningen for de som har gode framtidsutsikter, har fått seg fast jobb, det er helt åpenbart at de er i stand til å betjene et lån, da kan vi bruke Husbanken som et virkemiddel heller enn å fyre på kravene i boliglånsforskriften.

 

Eirik: Paul, det virker som alle er enig om at det burde bli bygd mye mer boliger i hovedstadsregionen, særlig i Oslo. Hvorfor skjer ikke det?

 

Paul: Nei, det har jo blant annet med kommunale beslutninger å gjøre da, og det å tilrettelegge for utbygging. Jeg ser det går en diskusjon om dette i mediene nå og boligprodusentene og Oslo politikere har en diskusjon om hvem som har skyld i det. Altså jeg skjønner ikke helt hva Arbeiderpartiet sier i denne diskusjonen, fordi det er på den ene siden en sunn og god modell. Det er jeg veldig enig i, at den grunnleggende modellen vi har i Norge, hvor de fleste eier er mye bedre enn alternativer. Norge har jo også hatt alternativer med prisregulering. Da jeg vokste opp, så var det maksimalpriser på bolig. Det var ikke en modell som fungerte godt, så det at man både eier det stedet man bor og bygger opp formue gjennom å ta del i denne prisveksten som er, så er det helt riktig, som det blir sagt her, selvfølgelig at problemet da kan være å komme inn når det bygges for lite og å prisene da øker mer enn de skal gjøre. Det kan man gjøre noe med. Det er særlig to ting. Det ene er å tilrettelegge for mer utbygging innenfor kommunen, men det har jo også med å utnytte de store samferdselsinvesteringene vi gjør, i å utvide på en måte arbeidsmarkedsregion Oslo. Der er det jo mye penger som har blitt satt inn på Follobane og dobbeltspor vestover, og Ringeriksbane er under planlegging. Dette er jo ting som vil gjøre at reisetiden inn til Oslo vil bli veldig mye kortere fra steder hvor boligprisene er betydelig lavere enn en i Oslo. Men, kanskje har vi ikke vært flinke nok til å stille krav. Det har jo kommet nå disse byvekstavtalene hvor staten går inn med veldig store samferdselsinvesteringer, så er det viktig at det er en avtale mellom lokale og sentrale myndigheter som gjør at du bygger ut mye mer rundt disse knutepunktene. Der kan det jo være kommuner av flere ulike farger som på en måte ikke har fulgt opp den delen av det, sånn at vi ikke har fått nok ut av de store samferdselsinvesteringene. Det tror jeg er i bedring, for å si det sånn. Disse avtalen er mye bedre nå enn de var for en del år siden. Og så, er jeg veldig enig i at det er et problem hvis noen ikke har de forutsetningene som skal til for å komme inn i dette første trinnet. Derfor er det viktig å ha på en måte leie til eie-ordninger som er for lite benyttet, men der tror jeg vi er enige om at det de kan brukes mer og bli bedre, ha skatteinsentiver, ikke sant. Vi har BSU ordning og å ha startlånsordninger som er målrettet da, sånn at ikke det blir en sånn generell støtte. Faren ved å si at staten skal ordne alt ved å bruke mer penger på alle, det er jo at boligprisene da blir dyrere fordi alle får noen penger fra staten. Det vil jo ikke løse noe problem hvis hovedproblemet er at det ikke bygges så mye som det er etterspørsel etter.

 

Eirik: Det er veldig mye man kunne tatt tak i her og en halvtime går veldig fort, men jeg har lyst til å kobler litt på klimadiskusjonen, og særlig den diskusjonen om bilens rolle. Are, hvis vi ser på Oslo, så er det jo en stor diskusjon der om samferdselsbil, men går an å si noe generelt om hvor viktig det er for folk og boligområde, at du har bil? Jeg tenker Oslo har en ekstremt velfungerende offentlig transport. Det er ikke veldig mange, hvis man er litt kreativ, som trenger en bil hvis man bor i Oslo.

 

Are: Ja. En ting er om du trenger en, men du har den jo fort likevel. Hvis du bruker den litt, så koster det jo mange titusener i året. Det å kun bare ha én bil i stedet for to, altså hvis du bor et sted der du kan ha en bil i stedet for to for en husholdning, så vil jo det gjøre at du har mye høy betalingsevne da. En ting er jo at den holdt Paul Chaffey snakker om at infrastrukturinvesteringer korter ned reisekostnadene. Vi har jo gjort grep, for eksempel bompenger, som har økt kostnaden ved å bo lenger ute i forhold til bil. Det ser ut til å påvirke boligprisene da, altså at du får for ulike prisstigning i ulike området av blant annet Oslo. Men klima, vi kommer aldri til å klare å slippe unna det, så det er en av de her mega trinnene som ligger der som vi bare må ta hensyn til, når vi tar og gjør våre politiske valg og det gjør antageligvis en god del av valgene hardere, altså vanskeligere. Fordi at før, hvis vi ser på 50, 60 og eller 70-tallet, der vi bygde ekstremt mang boliger, særlig da i Oslo området, da kunne vi la byene ese utover. Det kan vi ikke i like stor grad nå. Nå bygger vi dem innover, altså det er sånn nullvekstmål i for eksempel bilbruk gjør at vi må ta byene innover og det gjør boligprisvekst og press i retning boligprisvekst. Så da må vi motvirke det ved å være enda hardere på prioriteringene våre særlig i de store byene. Altså, vi må ta vanskelige valg og upopulære valg antakeligvis og. Det er jo antakeligvis krevende for politikerne som skal velges om fire år. For boligpolitikken så er 10 år kort tid. Så det kan noen ganger være krevende både for lokalpolitikere som tross alt har hovedansvaret i forhold til boligprisene. Det er ikke statlig nivå, det vises i tallene at ansvaret og problemene ikke skyldes de statlige reglene. Det er kommunene som sitter med ansvaret og de må da tørre og ta de tøffe valgene som gjør de kanskje upopulære på kort sikt, men vi er helt avhengig av det hvis vi er opptatt av klima og fordeling, da må vi ta de tøffe valgene. 

 

Eirik: Siri, er du klar til å ta de tøffe valgene omkring bilen og hva tenker du om bilens framtid? Altså du har jo El-bil og andre biler, men likevel å ha færre biler i Osloregionen fremover, det er vel noe som må til?

 

Siri: Jo, men først vil jeg bare svare til Chaffey. Han sier at han ikke forstår hva Arbeiderpartiet mener i boligpolitikken. Jeg skjønner i hvert fall veldig godt hva Høyre mener, og det er at de ikke trenger å gjøre noe, at markedet bare skal styre. Og da ser vi hva som har skjedd, forskjellene har økt. Unge folk klarer ikke å få kjøpt seg sin første bolig. Vi mener at det handler om politikk og da må vi tørre å ta noen valg, også i forhold til klima. Vi har jo hatt en sak faktisk i Stortinget om akkurat dette, som er til behandling i juni i år. Jeg syns ikke det er vanskelig å stå i fordi jeg representerer Oslo, men jeg skjønner jo at stortingsrepresentanter som representerer fylker med små kommuner hvor statlige retningslinjer pålegger dem å bygge ved kollektivknutepunkt, at det er vanskelig, at de tar opp det med oss som sitter med ansvaret for feltet på Stortinget, det skjønner jeg veldig godt. Så, det førte til at vi hadde en veldig grundig runde i Stortinget i juni. Det Arbeiderparti landet på, det er at det er veldig viktig å videreføre de retningslinjene som ble innført av den rødgrønne regjeringen i 2012. Det å få kommunene til å tenke grundig gjennom hvor boligbyggingen skal foregå knyttet til kort bilbruk da, ikke sant at det skal være kort veg til skole, kort til butikk, kort til den aktiviteten du driver med på fritiden og enkelt og greit å komme seg inn på jobb dersom du ikke jobber helt lokalt, at du bor ved en togstasjon som kommer deg kort inn på arbeidsmarkedet, for eksempel i Akershus og Oslo da. Så sa vi at vi står på det, men at vi ønsker å ha en gjennomgang for å se hva slags effekter de retningslinjene har på kommuner som opplever befolkningsnedgang, fordi det er ikke vanskelig å forstå og vi hører det stadig fra ordførerne våre at det er et vanskelig regelverk, og særlig det at statsforvaltningen setter ned foten hver gang et kommunestyre prøver å bruke det skjønnsrommet som er i det lovverket, så får de det ikke til fordi statsforvalteren sier nei.  

 

Eirik: Bare til dette litt over på den prinsipielle siden. Bør det bli vanskeligere å ha og bruke bil? For meg, så høres det helt intuitivt ut at uansett, når vi tenker på de andre tingene, så må man få færre biler og mindre bilbruk i storbyen fremover for at det skal være levedyktig. 

 

Siri: Ja, men vi mener jo det, men jeg tenkte det var viktig å få med de retningslinjer for det viser litt sånn bredden i debatten. Så vil jeg bare si, at jeg tror dette er en sånn generasjonssak. Ved valgkampen i 2019 så viste jo dette det i forhold til bompengepartiet i Oslo. Og da, diskuterte vi om det var en litt sånn sentrum periferi trend internt i Oslo. Og det høres kanskje veldig rart ut for folk i resten av landet, men vi så jo at bompengepartiet gjorde det bra i ytre by og partiene på venstresida gjorde det veldig godt blant de unge og i indre by. Det med bompenger, de i indre by som har fått bompenger nå, det betød ingenting for det partiet de valgte. Vi vet jo at færre folk i byen har færre biler enn folk i ytre by. Så jeg tror det har noe med generasjoner å gjøre og at vi som nå begynner å bli godt voksne, må kanskje venne oss av tanken på å eie vår egen bil. Trenger vi egentlig det, eller kan vi dele den med flere? Jeg er helt sikker på at bilbruken kommer til og å gå ned dramatisk i Oslo, som følge av trender og de unges adferdsmønster, og som følge at det blir bedre kollektivtrafikk og at mange av oss begynner å velge sykkel, selv om vi er godt voksne. Det er bra for helsa vår og, i tillegg til alt det andre.

 

Eirik: Paul, Hva tenker du om bilens rolle i fremtidens Oslo?

 

Paul: Jeg tenker vel at bileierskapet i Oslo er jo mye lavere enn i andre deler av landet, og derfor så er debatten også annerledes.

 

Eirik: Er det ikke noe problem da?

 

Paul: Jo, men det er et veldig godt kollektivtilbud og det har blitt veldig mye bedre. Men, Ruter sjefen pleier vel å si at kollektivtransporten frakter deg fra et sted du ikke er til et sted du ikke skal, sånn at det er jo på en måte noen strekninger som er veldig mye bedre servet. Jeg bor jo på en måte E18 retning vestover. Der er det jo for veldig mange sånn at det er mye mer effektivt å ta buss eller tog enn å kjøre egen bil, sånn at markedet løser på en måte det. Problemet er jo alle de som på en måte er barnefamilier. Altså, de har reisemønster som går på kryss og tvers, og de straffes jo veldig hardt da, hvis du legger ikke bare restriksjoner, men forbud på bilbruk. Så jeg synes ikke man må det.

 

Eirik: Men må man ikke det for å løse problemene?

 

Paul: Jo, men i Oslo er det jo veldig vanskelig å kjøre bil, i hvert fall i deler av det. Så får du, som Siri sier, denne geografiske delingen i Oslo. For Oslo er også en kommune som er spredt endel utover. Så det å finne disse treffsikre virkemidlene er viktig. Der er det jo Silvija som er eksperten da, men jeg tenker at kanskje er det ikke så langt fram før bil blir mer en tjeneste enn noe du nødvendigvis eier og at du kan individualisere transportmønsteret. Disse her selvkjørende smarte greiene som kommer, er det ikke sikkert vi kommer til å eie en av hver om noen år, fordi det er for mye dyr teknologi, i hvert fall i begynnelsen, men med tjenesteleverandører som tilbyr det og da ikke bare til de som i dag kjører bil og skal ha et alternativ som er bedre, men det vil jo hjelpe eldre og barn og folk som på en måte ikke har bil som alternativ nå. Altså jeg er jo en uforbederlig teknologi optimist, så jeg tenker at gjør vi ting riktig, så kan Norge være faktisk et foregangsland på det området også. Det gjør også at by-distrikts-debatten kan bli litt annerledes og mere differensiert også. Og tenk hvor mye bra det kan gjøre for en del distrikter da, hvor demografien, for å si det samme, ikke er på deres side og det er veldig mye eldre befolkning som ikke har noe kollektivtilbud, og ofte ikke kan kjøre bil når de virkelig blir eldre. Ja, kanskje er dette her, mot teknologien, et svar på både noen sånne transportutfordringer og noen ensomhetsutfordringer i tiden som kommer. Det blir spennende å være med på framover. 

 

Eirik: Ja, 30 minutter går veldig fort i hyggelig lag, så vi kommer til å gå bittelitt over. Men Silva, du kan du si det du har lyst å si, så kan innlederne få 90 sekund til å si noe til slutt.

 

Silvija: Vi er litt fleksible på tid her Eirik, så det går veldig fint. Jeg har egentlig lyst å utfordre dere alle tre. Jeg opplever at vi løser nye problemer med gamle verktøy, litt sånn gamle politiske verktøy. Jeg savner en diskusjon om hvordan kan vi disrupte dette her med smarte byer, intelligente transportsystemer og smarte boliger. For eksempel, vi kommer til å leve altfor lenge, veldig mange av oss. Hva skjer i boligpolitikken i forhold til aktive eldre. Hva skjer i forhold til det nye kontoret hjemme? Det kunne løst veldig mye av trafikkproblemene også og kanskje det andre kontoret ditt eller det tredje kontoret ditt som er hytta og distriktene, ikke sant. Hvordan tilrettelegger vi via infrastruktur og de nye mulighetene innenfor Fintech. Hvis ikke Husbanken gjør dette her, så kan Aprila Bank eller tilsvarende aktører begynne å gjøre det mulig for ungdommene å finansiere boligkjøp, som før var umulig å få finansiert gjennom de store konservative bankene. Så jeg kunne så gjerne tenke meg at vi et vi knekker den rette linjen som sier at nå må vi liksom gjøre det vi har gjort før, bare litt mere effektivt og se om det er noen helt nye måter å løse dette her på, hvor Norge har noen unike utgangspunkt. For å være helt ærlig, Norge har ikke så veldig mange storbyer. Vi kan kose oss litt med Oslo, Bergen og Trondheim og sånt, men i sammenligning med det de millionbyene der ute må finne ut av, så har vi liksom en brøkdel av deres utfordringer. Men vi har utrolig mye distrikt, mye geografi og mye klima. Der er vi verdensledende på å løse en del problemer. Hvordan kunne vi fått det inn i vår tankegang rundt byer? Så mitt spørsmål er vel egentlig, hvis dere skulle disrupte et eller annet innenfor boligpolitikk eller samferdselspolitikk, eller for så vidt vår evne til å finansiere disse tingene, hva ville dere ønsket å gjøre? Litt sånn ordentlig rethink politics på dette området.

 

Eirik: Det er en kjempeutfordring. Jeg tenker at da kan jo innlederne få et par minutter til å ta utfordringen til Silvija, vi kan jo starte med deg Are. Har du noen tanker om fremtidens bo og arbeidsmarked, infrastruktur? Hva kan man tenke nytt?

 

Are: Det er jo noen ting som helt sikkert kommer og det er jo velferdsteknologi i hjemmet som er en stor ting. Det vil jo gjøre at de aller fleste helsetjenestene kommer til å tilbys i hjemmet. I tillegg, så har vi jo sett under Corona at det er lettere å ha hjemmekontor, men problemet der er vel det at det har ført til at vi får et økt behov for boliger. Det reduserer ikke behovet og det boligbehovet, altså nye boliger, det klarer ikke markedet å løse alene. Så det er ikke et markedsproblem, det er ikke markedet som feiler hvis det ikke blir bygd nok nye boliger, markedet presser på så hardt som det kan det. Som sagt i Oslo, så har boligprisene blitt doblet i løpet av de siste ti årene. Markedet klarer ikke å gjøre mer, det er i hvert fall skadelig hvis markedet blir presset til å gjøre mer enn det, da må politikerne dessverre ta ansvar altså. Det er litt tradisjonelt boligmarkedet, altså det er stort og fysisk. Jeg jobber jo for eksempel for med kompakte boliger og hvordan man kan bruke teknologi for å gjøre boligene mindre. Det kan kanskje være ett steg på veien, altså tillate mindre boliger og gjøre dem veldig bra. Altså i forhold til leilighetsnormen i Oslo, så kan jo det være en mulighet til å utfordre der. 

 

Eirik: Ja. Siri, noen tanker på slutten? 

 

Siri: Nei, jeg tenker at det er to ting som blir helt sånn avgjørende for det nye samfunnet da. Det er jo velferdsteknologien og hvordan vi klarer å gi de eldre en god alderdom og at man kan bo hjemme så lenge som mulig, rett og slett, i egen bolig og eget nærmiljø. Det andre er egentlig arbeid og transporten til arbeid og hva det betyr. Alle sier jo det at Coronaen har jo ført til at vi har liksom kommet 15 år videre på ett år, i forhold til det med å bo og jobbe på nye, smarte måter. Det utfordrer nok oss litt, det er jo det Are sier og, at vi vet jo ikke helt hva det betyr, det at man har så mye hjemmekontor. Kommer det til å bety at folk kjøper flere og flere småbruk og jobber hjemmefra. Og, hvis det er det som er trenden, at vi får utflytting fra pressområder, så er liksom spørsmålet hva betyr det? Det positive med det er jo selvfølgelig at man kan få liv i husene og gode nabolag i hele landet da. Og så, det med arbeidsreiser, det har vi jo snakket om, ikke sant. Hvordan blir det? Hvordan kommer vi til å reise? Kommer vi til eie bil, eller kommer vi bare til å bestille bil som kommer og henter oss og kjører oss dit vi skal? Så vi har jo ikke helt svarene heller, men det jeg vet, det er at vi sier hvert fall veldig tydelig at vi ønsker å ha en aktiv boligpolitikk og vi har vist tidligere at de har klart å snu om og få en boligpolitikk som gjør at velferden til folk har økt da. Det er ikke noe tvil om at både boligmassen og formuen til folk, det at folk eier egen bolig i Norge har betydd utrolig mye for velferden vår og egentlig velstanden vår og hvis man ser på hver enkelt familie som har hatt den en vekst i formuen sin gjennom å investere i boligen. Jeg er helt sikker på at nå sier vi at vi ønsker å ta nye grep, fordi forskjellen i boligmarkedet øker og vi vil ikke ha det sånn at arv og foreldrebankene er det som skal bety noe, så vi vil vise med gjennomføringskraft da, at vi mener at vi kan ha en aktiv boligpolitikk også fra staten sin side.

 

Eirik: Paul, et par minutt helt til slutt?

 

Paul: Ja, takk for det. Jeg mener jo Silvija her stiller det som er et av de aller viktigste spørsmålene i norsk politikk og samfunn. Altså hvordan, når den teknologiske endringen, når liksom omstillingen og det grønne skifte da, på toppen av det hele på en måte stiller de kravene, er det da sånn at driver organisatorisk når vi planlegger framover, ikke evner å ta det inn på en sånn måte at vi er i forkant. Det er en fare for det, mener jeg, men jeg blir og av og til sånn bad guy i sånne diskusjoner for jeg må jo da forklare at vi har rettssikkerhet, i et demokrati så har folk roller og ansvar. Vi kan liksom ikke kaste alle kortene opp i luften og så se hvordan det går, fordi offentlig sektor har en jobb å gjøre når det gjelder å levere tjenester, når det gjelder å tydeliggjøre hvem som er tatt beslutninger. Du skal kunne etterprøve, klage. Så kan vi ikke bare sette kunstig intelligens på alt sammen og håpe det går bra, ikke sant. Men, Silvija har helt rett, for vi må finne måter hvor det er kortere vei til å ta i bruk disse tingene, selv om de går på tvers av sektorer og siloer. Da er jo spørsmålet, hva slags modeller for offentlig og privat samarbeid kan vi ha som gjør det lett? For det er jo i privat sektor at selve teknologiutviklingen og veldig mye av de nye tjenestene utvikles. Kan man finne enklere måter å koble det på et offentlig helsevesen eller en offentlig samferdsels sektor? Kan vi teste ut nye ting? Vi holder jo på med det på autonome kjøretøyer, for eksempel, med sånne regulatoriske sandkasser. Det er jo ikke lov å kjøre en bil uten en sjåfør i dag, men du må jo gjøre det for å finne ut hvordan det skal skje. Da må man lage sånne avgrensede sandkasser. Jeg tenker det er en av de viktigste jobbene vi som politikere har i tiden som kommer, det er å på en god måte, sørge for at Norge har et konkurransefortrinn fordi vi er gode til å tilrettelegge for de nye tingene. Men uten at det betyr at vi kaster alle kortene opp i lufta og på en måte gjør verden usikker og uforutsigbar for folk.

 

Eirik: Are, Siri, Paul og Silvija, takk for at dere var med på å dele noen tanker om utfordringene, sett fra hovedstaden.

 

Silvija: Tusen takk. 

 

Siri: Takk for at vi fikk være med.

 

Are: Takk!

 

 

Du har nå lyttet til en podkast fra LØRN.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å lytte til denne podkasten på vårt online universitet, LØRN.university.