Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres, tema i dag er reg.tech, løst bruk av ny teknologi for offentlig forvaltning. Og gjesten min er Erlend Schei, som er teamleder i Origo Labs i Oslo Origo som er en enhet prosjekt ved Oslo kommune.

Erlend Schei: Ja, det er et prosjekt i Oslo kommune.

Silvija: Jeg synes dere er kjempespennende og har egentlig lyst til å lære selv, og lærer verden om den satsningen? Men før vi snakker om Oslo Origo, kan du fortelle litt om hvem du er og hva som driver deg. 

Erlend: Ja, jeg er egentlig utvikler, systemutvikler. På mange måter en introvert type som finner energiene i å sitte og løse et problem i et hjørne. Men så ser jeg at for å få gjort noe stort, så må du bare involvere flere. Også har jeg vært så heldig at jeg har fått jobbe med folk som har tenkt stort opp igjennom, med Robert Sten og Tine Reuterdahl i finn.no i de tidlige dagene ut i fra Aftenposten. Og en liten runde innom Telia, og nå har jeg fått sjansen til å jobbe med de samme menneskene igjen i Oslo kommune. 

Silvija: Hva gjør dere? 

Erlend: Origo prosjektet har som mål å dra sammen digitaliseringen i Oslo kommune. Det høres dørgende kjedelig ut, men det handler om å sette Oslo kommune i stand til å levere like gode tjenester til innbyggerne som de er vant til fra de store aktørene som har massevis av penger, men som har en kommersiell agenda. Og hvis ikke Oslo kommune leverer like gode tjenester som du kan få fra Amazone, Appel eller Google så vil brukerne forsvinne dit. Så da har vi en relativt hårete oppgave som er og prøve å fikse dette for offentlig sektor i Oslo kommune. 

Silvija: Jeg må tilbake til noe som du fortalte meg om deg selv. For du er litt sånn 5 åringen som aldri slutter å spørre «hvorfor det» som er litt irriterende men nødvendig. Jeg helt enig, og jeg antar at med den gjengen rundt dere, så er det muligheter til å stille det spørsmålet også.

Erlend: Ja, og det som er kult her er at det er relativt voksne mennesker som styrer Oslo kommune, som ikke nødvendigvis er digitalt innfødte. Men de er også litt sånn «hvorfor det» av natur og stiller de spørsmålene. Og i en kommune som har etablert seg og satt seg gjennom mange titalls år, så er det ganske mye som kan utfordres. Det er veldig mye som funker, men så har teknologien gjort at det åpner seg egentlig nye mulighetsrom, og muligheter for å koble sammen data og innsikt på en helt ny måte. Og det gjør at vi må samarbeide på en annen måte også. Så det er en kombinasjon av teknologi og prosessendring. Endre tankesettet for å samarbeide om å tilby de tjenesten. Og ikke holde på hver for oss ved at helsetjenestene ser på helsetjenestene og oppvekstsektor ser på oppveksttjenestene. Vi må rett og slett slå hodene sammen for da kan vi tilby mye kulere tjenester. 

Silvija: Men jobber dere veldig mye med prosess og sånn? Burde vi standardisere data, eller jobber dere i konkrete prosjekter? En ting jeg digger med det du snakker om er teknologi og digitalisering som effektiviseringsverktøy i saksbehandling, kommunikasjon og alt sånt. Men en annen ting er at du flere ganger sier at det er fokus på innbyggere. Og vi innbyggere har opplevd hvor fint det blir med bedre crm-system i kommune eller hva det nå er. Men min måte å kommunisere med bygg og plan, skole eller med helse er ikke der den burde være. Og det at dere fikser det synes jeg er fantastisk.

Erlend: Vi sikter vertfall for å fikse det, også er det ikke helt trivielt. Men hvis vi sikter på innbyggerne istedenfor å sikte på våre interne prosesser så er det vertfall større sjanse for å treffe målet. Også betyr dette at det er mange internt i Oslo kommune som kommer til å få litt andre arbeidsoppgaver, kanskje kan vi ta bort litt av det kjedelige og repetative som datamaskiner kan gjøre. Også kan vi bruke kreativiteten og varmen som er enn så lenge verre for maskiner å gjøre.

Silvija: Menneskelig etikk. For saksbehandling er ikke bare papir pushing, det er noen ganske vanskelige avgjørelser som tas i all tolkning hver eneste dag.

Erlend: Ja, det har du helt rett i. Og i en saksbehandlingsprosess så kunne 80% egentlig vært gjort maskinelt, men så kan man også bruke det erfaringsgrunnlaget som folk i kommunen har til å avgjøre de litt vanskelige sakene. Og kanskje gi det litt mere kjærlig behandling. Det er vel ofte sånn at de vanskelige sakene er for mennesker som kanskje har litt større utfordringer i utgangspunktet. Om det er fordi du ikke kan språket, eller at du har en eller annen tilstand som gjør at livet er litt mer problematisk for deg. Da er det ikke så dumt at du får litt ekstra kjærlighet og ikke blir behandlet på samme måte som de helt enkle som vi egentlig ikke trenger å bruke så mye tid på. 

Silvija: Man blir sett. 

Erlend: Ja, og vi bruker mye tid på det vi kaller tjenestedesign for teknologi. Vi prøve å finne ut hvordan bruker-reisen er til forskjellige brukere i forskjellige sammenhenger. Og der ser vi at vi litt for ofte bruker innbyggerne som postbud for oss internt. At innbyggerne må til ett sted for å hente et skjema, og så må du til ett annet sted for å levere det skjema. Og sånn trenger det ikke være. 

Silvija: Det blir nesten for mye proaktivitet av og til, jeg må gi deg et lite privat eksempel. Jeg skulle nå på skattekontoret i Bærum, og jeg drar dit personlig. Og har egentlig litt problem med å finne tid på dagtid for tiden, og var fornøyd med at jeg hadde ryddet nok plass til å være der, også får jeg beskjed om at «nei, du må booke tid på forveien». Også sier jeg at «men kan jeg ikke bare sitte her og vente til dere får en ledig luke, jeg skal bare levere et skjema», og de svar «nei du får ikke tid i dag, men jeg kan finne tid til deg i systemet». Også sier jeg at «ok, jeg kan prøve å booke tid i systemet selv». Også var det noe greier som gjorde at det ikke fungerte uten at jeg har det andre nummeret. Også prøve jeg å ringe, men telefonen blir aldri tatt. Så vi skal ikke være så digitale at det ikke skal gå ann å se et menneske i disse tjenestene heller. Og hvordan finner dere den riktige balansen der?

Erlend: Jeg tror ikke vi har kommet helt dit. Dette er noe som vi må øve oss på i det offentlige også. Ditt eksempel er kanskje et eksempel på at vi har fått en løsning på plass, uten å sjekke nok med brukerne på forhånd. Da må vi lære av det, så det kanskje blir en litt hyggeligere opplevelse i neste runde. For i det tilfelle har vi nok bommet litt. Så vi er veldig opptatt av å grave veldig mye i behovet, før vi finner løsningene. Det er kanskje den store endringen. For de som er med i moderne produktutvikling så er det ikke nytt å se veldig mye på behovene. Men i et offentlig apparat hvor man er vant til en litt «command and control»-måte hvor du har ganske god kontroll på det økonomiske hele veien. Du vet at dette skal ta tre-fire år før det er ferdig, så er den stor overgang å begynne å se på behovet. 

Silvija: Forresten, før vi begynner å snakke om siloer og budsjetter. Du hadde et uttrykk her som jeg faktisk ikke har hørt vært brukt før. Og da tror jeg nesten at jeg har mistet nerdekontakten min. Du sier at «det er utrolig viktig at vi lager gode tjenester til alle innbyggere i Oslo, både de som jobber i kommunen, de på promperommet og start ups for næringslivet» Hvem er på promperommet? 

Erlend: Åja, he he. Nå sitter vi her i Startup Lab. Jeg tror det er veldig mange av de som er her som faktisk kom fra promperommet. Det er bare et begrep for gutterommet. Jeg tror det skjer ganske mye innovasjon og kreativitet hos folk som normalt ikke er så mye ute blant folk. Og hvis vi skal klare å innovere og gi folk noen skikkelig gode tjenester, så nytter det ikke å gå til tre-fire store konsulenthus å si «dere er våre leverandører, vær så god å lever». Vi må ut til næringslivet, vi må ut til startups, scaleups. Vi må ut til de store aktørene også. Men jeg tror i en såpass kompleks materie som en stor kommune er, så er det viktig at vi har en liten ryggrad av kontinuitet og kunnskap som kan utfordre vårt eget system på en annen måte enn det næringslivet kan gjøre. 

Silvija: Men Erlend, siden du er en som har vært inne på promperommet mye. Jeg har to gutter som spiller ganske mange timer av gangen også. Men du sier noe som er utrolig viktig, at man skal teste ting ut ganske tidlig. Altså teste konkrete prosjekter ut på innbyggere, men i begrensede sandkasser og se hva som funker. Også gjøre mer av det som funker å regulerer det på en riktig måte ut ifra det som funker.  Men vi er så redde for det i det offentlige. Man kan ikke gjøre ting som kan plutselig gå feil. Og det er kanskje ikke penger på det. Jeg snakket med noen veldig flinke byråkrater i en annen kommune nylig som sier at de har så lyst å rulle ut standardisering på våre Bim-modeller. Det er ikke en gang standalisert det som kommer inn til saksbehandling, men det er jo ikke noe penger på budsjettet for det. Så fortsetter vi å jobbe på gamle måter fordi at de budsjettene er et annet sted og «jeg har bare penger til å saksbehandle jeg». Hvordan tester vi og finner penger for dette her? 

Erlend: Dette er kanskje den største nerven for å få fart på tjenesteutviklingen. Jeg tror ikke det finnes en sånn silver bullet som løser det. Vår tilnærming er at vi jobber både med lederne, topplederne, men veldig gjerne de som er ledere litt lenger ned i virksomheten, med at de forstår fordelen med å være litt eksperimentelle å lekene. Også jobber vi samtidig med konkrete prosjekter sånn at vi får med oss de som jobber i de aktuelle virksomhetene. Også gjør vi det litt sånn småskala så det ikke er så skrekkelig mye penger som er involvert, men noe tid må man investere i det. Hvis man har investert litt sammen med lederne på forhånd så er det litt lettere å få de til å frigjøre et halvt årsverk eller kanskje et årsverk til å leke med et prosjekt. Og etter hvert som vi da så smått begynner å se resultater, det at vi går på tryne innimellom for en ganske billig penge gjør at jeg tror viljen til å kanskje satse litt større neste gang og litt større neste gang kan komme. Det er en slags knipetangs-manøver at du kjøre både programmer mot toppsjefene, men også mot oss som er på gulvet å produsere. Og den kombinasjonen der, hvis man klarer å være ydmyk for at dette kan faktisk gjør litt vondt hos de som må endre arbeidsoppgaver. Og at vi er flinke til å synliggjøre resultatene og også synliggjøre når vi går på trynet. Det tror jeg kan være en nøkkel. Og vise fram at vi fikk til noe ganske kult. Og ja, det hjelper kanskje bare 25 stykker i en kommune som har 70.000 innbyggere. Men for de 25 var det kanskje en livsendrende greie. Og da er det kanskje en politiker som kan skinne i det, eller enn virksomhetsleder som kan være stolt av det. Også tror jeg de som jobber i den virksomheten blir veldig stolte av at det skjer noe, for det finnes ikke noe særlig vrangvilje eller vondt i viljen her, men det er store systemer som man nok må endre litt gradvis. Si at det var et sånn samfunn som Estland som kom ut av sovjetiske styre og egentlig ikke hadde noe særlig systemer for det. De hadde det litt lettere fordi de i utgangspunkt ikke hadde den ballasten, men de hadde noen framsynsrettede folk som sa at «dette må vi åpne opp, dette klarer vi ikke å gjøre alene», vi åpner opp også lar vi andre hjelpe oss med dette her. Vi har tilgang på menneskene og de byr jo på verdens kuleste offentlige sandkasse, også er det blitt ganske vellykket.

Silvija: Jeg tror du snakker om det positive eksemplets makt. Folk lærer fra de gjennom osmose og de blir inspirert og får en retning. Og det er dette som kan være modellen. Og vi tester modeller også kjører vi ganske bevisst de som funker. Også kan vi ikke kjøre på alt, vi må kjøre på noen ting. 

Erlend: Og det er også en utfordring at vi så gjerne skulle gjort så uendelig mye mer. Men vi er 50-100 mennesker i vår verden så da har vi valgt oss noen områder som vi satser på. Også kjører vi innom vertikale prosjekter som når helt ut til innbyggerne, også leter vi etter hva av dette som er en felleskomponent som nettopp promperommet, næringslivet eller andre kan bygge videre på. Også åpner vi noen data som tidligere var i hver sine båser, men som nå er veldig mye mer nyttig. 

Silvija: Kan du si litt om dette med brobygging. Du sier at du er en IT-nerd i utgangspunktet, men du jobber da veldig tett med politikere, samfunnsvitere og økonomer som vil noe av dette her også. Hvordan bygger man de broene?

Erlend: Først er det den erkjennelsen at vi er sterkere sammen. Og siden jeg egentlig er teknolog så er jeg opptatt av den brobygging mellom de teknologinære sfærene, hvor jeg synes for eksempel organisasjonsutvikling hører hjemme og tjenestedesign. Så har du de litt mer åpenbare som grafisk design og brukeropplevelse sammen med programmeringen. Så vi ser veldig mye etter det når vi rekrutterer. Og det er bare rent erfarings basert, for det blir veldig mye gøyere å jobbe for du får litt andre perspektiver inn. Også har jeg nok opplevd at vi får betydelig bedre resultater. Noen ganger tar det blitt litt lenger tid å komme frem til løsningen, men da er du også temmelig tryggere på at det er en solid løsning. Hvis du har hatt med deg organisasjonsutvikler og leder på veien, da klarer du faktisk å rulle ut denne løsningen også.

Silvija: Det viser åpenhet og nysgjerrighet de som har litt flere ben å stå på faglig. Og jeg tror at de er kanskje mer åpne for at noen av de tingene som de er sikre på var riktige kan veltes om. 

Erlend: Nettopp, og den kill your darlings mentaliteten er fantastisk. 

Silvija: Du sier at det er bra med digitaliseringsminister, men du ville gjerne hatt en enda mere spektakulært økt satsning på utdanning?

Erlend: Ja, og det er bare basert på et rent personlige behov. Det er kjempe vanskelig for oss som aktør i Oslo kommune i år, men neste år kanskje når vi får begynt å vise fram litt mer. For det å jobbe i offentlig sektor tror jeg er super spennende, men det utdannes ikke nok utviklere.

Jeg har hørt at det er et minus tusen utviklere hvert år, og det vil jo si at prisene drives opp i himmelen. 

Silvija: Men dere har noe som er fantastisk attraktivt, og det er de største problemstillingene. Også fortalte du meg at du har litt crush på Are Traasdahl og Bill Gates og deres filantropiske sider. Begge er teknologer men har veldig samfunnsansvar og prøver å gjøre noe godt for samfunnet med teknologiene sine. Og det er det mulighet for, men jeg synes ikke vi trykker nok på den knappen hos våre teknologer i utdanningen. Det blir fort sånn at du blir veldig god på det teknisk faglige, også tenker du at det er dette som er jobben min. Men jobben er også å tenke på samfunnseffekter i det du bygger. Og det er veldig tverrfaglig på en måte som jeg tror ikke bygges med mindre du leser masse og du drar kanskje til sånne jobber som det offentlige. 

Erlend: Jeg har faktisk ikke reflektert så mye rundt det, men jeg tror du er inne på en veldig spennende ny linje som burde være programmering og samfunnsfag-linja.

Silvija: Absolutt, og litt teologi behandlet oppi det hele med kunstig intelligens og forskjellige etiske avveginger. 

Erlend: Jeg tror det kommer mye med at hvis du forstår mye mer av samfunnet, at du forstår litt mer av kompleksiteten og hvorfor vi har et byråkrati. Hvorfor ting noen ganger tar litt tid. Også mister du litt respekt og får litt respekt. Så det å forstå litt mer av den brobyggingen. Forstå litt mer av hvorfor folk gjør som de gjør, det gjør at du blir et litt bedre menneske og tar litt bedre avgjørelser. Også må vi være litt gæren innimellom å tørre og stå på en gut feeling, tørre å banke noe igjennom å tørre å gå på trynet. Det er nok kombinasjonen av en treghet og forståelse for andre og de litt gærne folk av dette, det kan gi en sånn tålelig sunn vekst. 

Silvija: Erlend, vi rakk ikke å snakke egentlig om konkrete prosjekter fra Oslo Origo nok, men Oslonøkkelen er kjempespennende. Men sånne ting som Oslonøkkelen og det å prøve ut konkreter tror jeg er fantastisk spennende.

 le nøkkelen så er det ikke noe i veien for at du kan gå inn til din pårørende på et sykehjem istedenfor at noen må slippe deg inn og bruke tiden sin på det. 

Silvija: Og noen lukkede ressurser kanskje? 

Erlend: Det som er åpnet er minigjenbruksstasjoner som tradisjonelt sett har hatt en spektakulært kort åpningstid som nå plutselig er åpen 10 ganger lengre fordi folk kan låse seg inn. Også kan man sikkert være litt skeptiske og tenke at da blir det mye hærverk og ramp. Men så viser det seg at det gjør ikke det. 

Silvija: Har du et lite sitat som vi kan gi som gave til våre lyttere?

Erlend: Ja, da var det et som spratt inn i hodet mitt som jeg egentlig har signert masse mailer med. Og jeg tror det er fra EA-sports som er det spillselskapet «challenge everything» sier de. 

Jeg synes vi godt kan ta det med oss inn i alt vi gjør.

Silvija: Hvis folk skal huske en ting fra vår samtale hva skal det være?

Erlend: Det som jeg synes er gøy er når jeg får litt nye impulser, og det var jo din nye linje for programmering og samfunnsfag. Som er et brobyggende påfunn.

Silvija: For meg blir det denne supertverrfagligheten som dere implementerer i praksisen. Jeg synes dere er veldig flinke i Oslo Origo, gøy å snakke med deg Erlend Schei. Og gleder oss til å se hva dere får til videre i Oslo kommune.

Erlend: Takk for at jeg fikk komme. 

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.