Velkommen til LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner 

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN, tema i dag er sosiale medier, SOME. Navnet mitt er Silvija Seres og gjesten min er Tellef Raabe, som er i dag doktorgradsstipendiat ved Universitetet i Cambridge. Velkommen.

Tellef Solbakk Raabe: Tusen takk.

Silvija: Tellef, du jobber med medieøkonomi relatert til teknologiske utfordringer. Kjempespennende område. Mediemarkedet er i superendring, også tror jeg at vi har blitt så fartsblinde at vi reagerer ikke så mye på det lenger. Altså det er... Så Netflix har kommet og YouTube er den viktigste læringskanalen, og Facebook er det igjen til nyhetene fra, også oppfører vi oss som om det alltid vært sånn, nesten, uten å tenke gjennom hva skjer og hvor går det. Jeg er veldig, veldig spent på å høre hvordan du forsker på dette her. Vi skal snakke littegrann også om det du gjorde tidligere, altså kommentarjournalistikk og etikken i de nye mediene.

Tellef: Stemmer.

Silvija: Før vi gjør det, fortell littegrann om hvem du er og kanskje hvordan havnet du i Cambridge?

Tellef: Jo, gjerne det. Jeg heter da Tellef og kommer fra Ålesund. Jeg gikk på videregående i Storbritannia på United World College, og der ble jeg plutselig omringet av masse flinke, ambisiøse folk fra hele verden, og der ble Cambridge-frøet først sådd. Også studerte jeg i Bergen, jeg har studert alt fra økonomi og psykologi og sosiologi og medievitenskap, og hatt det fryktelig gøy med å utforske sånne forskjellige ting. Og så var det altså en master i mediesosiologi i Cambridge, som ble inngangen til videre doktorgradsstudiet. Men interesse for mediebransjen kom vel fra jobb i Bergens Tidende og NRK og alltid vært veldig opptatt av politikk og nyheter, men jeg ser jo at mediebransjen har store utfordringer, og det er nærmere 20% av norske journalister som har mista jobben de siste 20 årene. Så jeg var jo interessert i å forsøke å ta en litt sånn konstruktiv tilnærming til hvordan mediebransjen skal finansiere sitt redaksjonelle innhold. Det er det jeg jobber med i dag.

Silvija: Hva er de, hva er de store, på en måte... Forklar oss hva skjer?

Tellef: Nei, kort oppsummert så har jo mediebransjen hatt veldig gode økonomiske vilkår gjennom særlig 80 og 90-tallet, der de har hatt Monopol, nært sagt, på annonsemarkedet. Og de har selvfølgelig blitt utfordra av de mer teknologiske gigantene, fortrinnsvis Facebook og Google, i tillegg så har jeg brukt.. i dag så er mobilen den viktigste plattformen for de fleste aviser, så vi ser jo at papiropplagene stuper. For de fem største norske avisene, så er det over 70% av det fysiske opplaget som har forsvunnet i løpet av de siste ti årene. Aå det er klart at når man både mister annonseinntekter og inntekt fra fysisk avis, så har du store utfordringer. Og hovedutfordringen da er å få folk til å betale for det, for innhold på nett. Og det viser vanskelig.

Silvija: Også tror jeg på en måte at vi kaster ut litt sånn babyen ved badevannet, for den menneskelige tolkningen av det som skjer rundt oss, for meg er det fortsatt noe som teknologien ikke kan etterape på kulturelt riktig måte, på en sånn menneskelig sta måte, som gode journalister kan, ikke sant. Men problemet er dette formatet som vi, som du sa, om det er telefon eller en annen type skjerm, hvor vi forbruker våre medier i dag. Er så mye bedre tilpasset til teknologiselskaper enn medieselskaper, altså medieselskapene halter motvillig etter, og klarer ikke å få det beste ut av innholdet sitt, føler jeg, og de ser på det bare som en negativ kannibalisering av det de egentlig vil tjene penger på, og det er vel papir, ikke sant. Også er det noen få som får det til på en sånn ganske spennende måte, sånn som Schibsted har fått det til.

Tellef: Ja det er ganske mye optimisme i markedet nå, og det er gledelig. Man ser at flere og flere oppnår ganske betydelig brukerinntekter, men også, hvertfall de største avisene, de som har stort sett mest trafikk på nett, fortrinnsvis da VG, Dagbladet, Nettavisen, tjener også mye penger på digital annonsering. Så, så det er grunn. Det er gode grunner til å spore optimisme, i hvertfall den norske mediemarkedet, men spørsmålet er jo hvor godt mediemangfoldet blir forvalta, der vi får store enkeltaktører som spiser størsteparten av kaka.

Silvija: Ja. vi skal snakke både om økonomi og etikk i mediemarkedet, eller nyhets markedet. Altså, kanskje begge deler. Når det gjelder økonomi, så har jeg et problem med egen forståelse av det, for jeg har da vært med å utvikle søkemotorer, ikke sant, og jeg vet at prien, det er å bygge trafikk. Få det ut til flest mulig. Når du har nok brukere, så har du nok data som du etterhvert finner en monitoreringsmodell for. Skal du bygge mest mulig trafikk, så skal du formidle ganske enkle ting, ikke sant. Det er ikke mange som kan bli en Economist, eller Morgenbladet, som vi har her i Norge. Det er veldig enkelt å lage dybdejournalistikk, bare finn ting som skandaliserer nok, ikke sant. Samtidig så ødelegger det kjerneproduktet. Hvordan kan man tenke en økonomi som styrker grunnproduktet, og ikke ødelegger det?

Tellef: Nei, det er et veldig godt spørsmål, og det er jo det de største avisene strever med i dag. Hvis vi bruker aftenposten som et eksempel, så er det en avis med en tung legacy, om du vil, det har alltid vært en broadsheet å skulle være dybdejournalisikk, og i denne nye mediehverdagen, så har de kanskje større utfordring enn, si VG og Dagbladet, som alltid har vært tabloide aviser som har drevet freesight trafikk, først og fremst, og bygd volum over dybde, kanskje, i større grad. Og nå er jo selvfølgelig dette lite nyansert, og man kunne snakka om dette lenge, men i grove trekk så ser vi at de publikasjonene som leverer veldig klikkvennelig innhold, type VG, Dagbladet, Nettavisen, er også de som får størst trafikk. Det er mye mer utfordrende å drive trafikk til, si tyngre kommentarstoff, da, politisk analyse, utenriksstoff. Og det har det kanskje alltid vært, altså hvis vi ser på en papiravis på 90-tallet, så er det sannsynligvis en sammenheng mellom hva som er godt lesestoff på papir og hva som er godt lesestoff på nett i dag. Men da hadde de ingen måleverktøy. I dag er det mye lettere å kvantifisere nettopp at det er mindre interesse for utenriksstoff enn for den nye rumpa til Sophie Elise.

Silvija: Men, altså det ene er økonomien i det, ikke sant, hvordan klarer vi å likevel finne finansieringsmodeller for den gode journalistikken, fordi vi som land trenger dem. Vi trenger den, et opplyst ordskifte på toppen av den der populistiske sinte kortsiktige, ikke sant. Hvordan løfter vi på en måte hele samfunnet etter nakkeskinnet, ut av den populistiske gropen vi har falt inn i? For det er den som selger.

Tellef: Nei, som sagt, det er et kjempeviktig spørsmål, og det vi, det man ser er at gjerne dette samfunnsviktige stoffet er det som også plasseres bak betalingsmur, og der har du utfordring med betalingsvilje. Den kjappe journalistikken, den som er veldig tabloid og klikkvennlig, eller den som er drivende nyhetspuls, det er det lav betalingsvilje for. Mens den sånn tyngre dybdejournalistikken er det høyere betalingsvilje for, men det er tross alt bare rundt 15% av Norges befolkning som har et pågående digitalt abonnement, det vil si at det er veldig mange som ikke betaler for å få tilgang på nettopp denne vitkige dybdejournalistikken.

Silvija: Men kan jeg si det hva jeg tror. Nå er det business development by podcast. jeg har hatt, vet ikke hvor mange, digitale abonnenter. Jeg har virkelig ikke noe problem med å betale for journalistikk, jeg mener at det skal man gjøre, men problemet er at vi har ikke vaner i vår hverdag til å forbruke digitalt stoff sånn som det har vært hittil. Nå merker jeg at jeg har for eksempel begynt å forbruke enorme mengder digitale bøker som lydbok, fordi det har plutselig klikket med mine vaner i forhold til hvordan jeg flyr, hvordan jeg kjører, hvordan jeg sitter på trikk og tog, og det passer, ikke sant. Også tenker jeg at jeg har null problem med å betale for det, fordi det er nyttig, ikke sant. Så om man hadde laget aviser som klarte å skjønne at nå setter du deg, avisabonnement da, nå setter du deg i din bil, og når du skrur på bilen så klarer den å tune seg inn på de viktigste nyheter for deg. Så ville folk vært ganske villige til å betale for det abonnementet, men det, det nivået av personalisering er veldig enkelt å få til etterhvert, med posisjoneringstjenester og du trykker bare yes på samme måte som du trykker yes eller også, ikke sant. Men vi gjør det ikke. Vi har snakket om personalisering, men personalisering har ikke blitt utnyttet i det hele tatt, i medievanene, annet enn ganske dårlig filtrering av annonser.

Tellef: Men akkurat dette tror jeg er noe som vi kommer til å se stor utvikling på det neste tiåret. Det er jo spennende nå å sitte helt på slutten av 2019 og kunne kanskje komme med noen spådommer om det neste året og neste tiåret, for jeg tror absolutt at vi vil se økt grad av personalisering, og vi ser også at alle de store mediehusene satser på nettopp podcast. Spørsmålet, altså, utfordringen i dag er at det å spille inn en podcast, det er selvfølgelig til en viss grad tidkrevende og ressurskrevende, i hvert fall i større grad enn den daglige produksjonen, også er det kommunikasjonsflyten innad i en redaksjon som selvfølgelig er en utfordring. Vi må jo huske på at det er mennesker som per i dag som lager journalistikken, og det å kunne samle opp alt og kuratere det i taleformat akkurat når du vil ha det, mens det fremdeles er tidsaktuelt, også videre, det er jo utfordringer ved det. Men man kan absolutt se gode grunner til at vi kan være forsiktige optimister om at produkter vil bli bedre og at vi vil se økt grad av personalisering, kanskje også på talemarkedet. Men i hvertfall når vi ser på forsiden av ulike nettaviser, så tror jeg vi vil få mye større grad av personalisering, også relevant, da. Jeg tror relevans er et viktig stikkord her.

Silvija: Kan vi, siden vi snakker om relevans, snakke littegrann også om fake news, og… Relevans er ikke det samme som sannhet, tror jeg er veldig viktig, relevans har noe med om noe klarer å vekke interessen vår, ikke sant, og at det henger veldig tett egentlig sammen med personalisering. Og våre egne preferanser. Mens… Det som fascinerer meg er for eksempel Cambride Analytica-skandalen. MIT tech review hadde en fantastisk analyse av hva som skjedde, hvem gjorde hva, og konklusjonen av den, eller læringen for meg da, fra den var at vi har ikke lært noen ting av Cambridge Analytica. De gikk, de var innkalt til kongressen, til senatet, det ble masse spørringer, men de var ikke stilt riktige spørsmål. Og de kom seg unna med å si at sorry, vi skal ikke gjøre det igjen. Men hvis man forstår forretningsmodellen, både i det å drive trafikk, ikke sant, og behovet for gode skandaler som driver trafikk, ikke sant, og dette her med, ja hva er fake news? Hva er litt fake, hva er bare tatt ut av kontekst, hva er deep… altså, vi er ikke i nærheten av å ha noen verktøy som klarer å analysere seg fram til dette her på en automatisk nok måte, og da lever vi med det. Og hva gjør vi?

Tellef: Nei, jeg syns det er kanskje mest skremmende nå, er at facebook faktisk publiserte et leserinnlegg på norsk i Morgenbladet for et par uker siden, der de sa at de ønsker å bli regulert. Måten jeg tolker det på, er at de innser at det er så komplisert å nettopp trekke skillelinjen mellom hva som er fake, hva som er halvsant, hva som er direkte villedende, også videre, at de ønsker statlig reguleringer som definerer ulikt stoff og hvordan det skal prioriteres algoritmisk. Men det er jo en kjempekomplisert politisk oppgave, altså legge det ansvaret over på staten, som igjen da bare kan sette retningslinjer for Norge, også er det egne retningslinjer i Malaysia og andre i Kina. Altså da legger du bare ansvaret over på noe som er politisk styrt, noe som igjen kan gjøre løsningene enda mer betente, og, altså her ser vi virkelig store utfordringer.

Silvija: Altså, det er nesten sånn at man prøver å algoritmiske eller regulere en slags kringkastingssjef for Norge, ikke sant, og jeg sitter i styret til NRK, og jeg ser hvor utrolig krevende jobb det er som krever veldig mye mot, og veldig mye kulturell og politisk forståelse, ikke sant, at dette faktisk har folk behov for å høre, selv om det vil være noen som reagerer på det, ikke sant. Og det å kunne trekke de linjene tror jeg ikke kan algoritmers.

Tellef: Nei, det tror jeg kan være veldig utfordrende, men jeg tror og det er veldig utfordrende at det skal være statlige reguleringer på hvordan det skal fungere, og at facebook dermed kan fraskrive seg alt ansvar.

Silvija: Riktig.

Tellef: Noen vil bare følge de retningslinjene som er satt, men hvor presise er de? Hvor treffsikre er de? Og hvor går skillelinjen mellom ytringsfrihet og sensur? Det er veldig komplisert, også tror jeg at det, altså når det gjelder ekte sensur, så tenker jeg ikke på det som et demokratisk problem i det hele tatt, altså at informasjon blir fjerna, for du kan basically søke deg fram til absolutt det du vil på internett i dag. Det som er utfordrende er jo det vi kan kalle for skjult sensur, at ting bare blir begravd algoritmisk, at du ikke får det opp. Du må være.., og det er en form for passiv sensur som vi-

Silvija: Vi blir fordummet, ikke sant, for da er det disse rumpene til diverse rosabloggere også videre som på en måte fyller opp den lille, det lille tiden og plassen vi har til å ta imot informasjon. Og jeg tror at det er utrolig, sånn, farlig politisk trend som driver oss mot populisme.

Tellef: Men utfordringen er som sagt, for mediebransjen, er både hvordan få folk til å lese det dybdestoffet, eller det viktige stoffet, de store politiske sakene, avsløringene, gravesakene også videre, og ikke minst hvordan få folk til å betale for det, og det går litt hånd i hånd. Jeg tror vi kan være litt optimistiske på at betalingsviljen vil øke, men det vil uansett være en overflod av gratisinformasjon som er veldig lett tilgjengelig for alle i Norge, så-

Silvija: Tror du ikke vi kommer tilbake til tillitsproblematikken her? For hvis vi sier at folk kommer til å, altså jeg tror da, at vi kommer til å være villige til å betale for noe menneskelig redaksjonell klokskap, i motsetning til disse algoritmene som er redaktørene for facebook også videre. Fordi de vet hva som er viktig for oss som et samfunn, og forstår bedre. Fordi vi har tillit til dem, og den tilliten kommer de til å måtte fortjene på nytt, hver eneste dag, og kommer til å kunne tape utrolig fort, sånn som vi så noen av våre største mediehusene tapte i forbindelse med diverse store tullesaker, egentlig, i høst. 

Tellef: Ja, nei, det tror jeg du har rett i. Men igjen, jeg vil ikke være altfor optimistisk når det gjelder betalingsvilje. Som sagt, per i dag så er det 15% som har et digitalt avisabonnement, den andelen vil jo sannsynligvis øke. Vi er nødt til å ha klasseperspektivet med, for jeg tror hvis.., her jeg og du sitter med universitetsutdanning og snakker om mediepolitikk og økonomi, så er det klart at vi vil kanskje ha betalingsvilje for gode redaksjonelle produkter, men folkene som helhet er mer bekymra. Altså, for dette her handler om å gi lik tilgang, i større grad, til mange, og derfor er jo det fantastisk at vi har nettopp NRK, altså en allmennkringkast som er gratis, som er lett tilgjengelig-

Silvija: Og som er objektiv, eller-

Tellef: Ja, eller hvertfall forsøker å etterstrebe det. Men det er den medieaktøren i Norge som yter høyest tillit, tross alt.

Silvija: Altså, jeg, for å være bittelitt personlig, jeg er da opprinnelig fra gamle Jugoslavia, og jeg har sett hvor fort et land kan ødelegges hvis feil personer tar tak i fullstendig mediakontroll, eller mediadiktatur sånn som det var i det tilfellet. Hvor det brukes da til to ting, det ene er å servere sånn lett spiselig, ekstrem populistisk underholdning, og det andre var, altså... Vi gikk fra en tid hvor det var faktisk ikke uvanlig å høre litt klassisk musikk på tv, vi lo av det under kommunismen, men der var det, til en tid hvor du bare så damer med masse, masse silikon i diverse deler av kroppen sin, og utrolig lite klær, synge elendig musikk døgnet rundt, ikke sant, og propaganda. Og når noen får kontroll over det, så er det utrolig lett å ødelegge et land på veldig, veldig kort tid. Og betalbare medier går veldig fort i retning av bittelitt propaganda, gravd inn i masse populistisk stoff, da. Og da tenker jeg at det å ha et land hvor vi faktisk har flinke journalister, som vet at det er deres samfunnsansvar å drive kritisk, men god, journalistikk, er en kjempeverdi for landet.

Tellef: Absolutt, det er en kjempeverdi for landet, også er spørsmålet om den gode journalistikken bare blir tilgjengelig for en mindre andel som vi kan kalle, veldig grovt sagt, eliten, da, eller om denne gode journalistikken er tilgjengelig for bredere lag. Og det handler ikke bare om betalingsvilje, det handler også om kunnskapen og interessen for for eksempel politikk, som gjør at du også vil oppsøke sånn type stoff, og vil oppleve det som relevant. Jeg er redd for at vi i større grad vil ha et fragmentert mediemarked enn i dag, hvor man holder seg til færre brands man er lojale mot, der det blir ganske stor forskjell på noen som primært leser Morgenbladet og noen som primært leser Resett, for eksempel. Det ser vi jo også, at det er veldig mye lettere å få mange lesere med ganske få redaksjonelle ansatte. Altså, det er kjent i dagens digitale økonomi, så kan du få til fryktelig mye med bare fire journalister og fire datamaskiner. 

Silvija: Da tenker jeg at våre gode redaktører blir ekstremt viktige, og de blir ekstremt viktige i forhold til at de bør ha ambisjoner på vegne av hele befolkningen.

Tellef: Ja.

Silvija: Og skjule viktig informasjon i god underholdning, da.

Tellef: Ja, det er absolutt noe man må være flinkere på, å popularisere også det samfunnsviktige, og kanskje vil vi der gjennom personalisering se at ulike saker presenteres på ulike måter til forskjellige folk, nettopp at det kanskje er veldig tung politisk analyse, den ser annerledes ut for en 16 år gammel jente og en 50 år gammel professor, ikkesant. Kanskje det vil bli pakka inn litt annet type språk, kanskje vil man bruke andre typer bilder, kanskje vil man bruke andre typer titler, sånn at man begge to føler at man får noe som er forståelig-

Silvija: At man blir snakket til.

Tellef: Ja, at man blir snakket til, at det ikke er så mye massekommunikasjon til alle.

Silvija: Du, du er i cambridge nå?

Tellef: Det stemmer.

Silvija: Syns du det er gøy?

Tellef: Det er fantastisk, jeg har bodd her i to år og trives veldig godt.

Silvija: Ja, det er et ekstremt privilegium å berike livet sitt med bare de vakre bildene av å gå der, tenker jeg, men også alle de flinke folka. Også syns jeg det hadde vært veldig spennende å høre deg littegrann på, altså nå har vi snakket om den norske medieverden, får du sammenlignet noe med den engelske? De har jo fantastiske BBC, men de har også Daily Mirror, ikke sant. Som, og de har liksom et medieverden som faktisk fikk Brexit til å bli en mulighet. Og hele det sirkuset etterpå. Hva kan du fortelle oss, i en eller annen form for veldig sånn enkel sammenligning?

Tellef: Jeg må presisere hvertfall at jeg har forska på den norske mediebransjen, og det er litt interessant å gjøre det fra England, forsåvidt, men hovedtanken bak det er at den meste medieforskningen i verden, den er angloamerikansk, den fokuserer på USA og Storbritannia. Men så er jeg jo enig at det skjer så mye spennende i Norge at flere land burde faktisk se mot Norge som best case scenario.

Silvija: Og det er litt med politikken vår å gjøre, men så er det litt med vår størrelse å gjøre også, også kanskje vi er et av de landene hvor folk kjøper mest aviser også, tro?

Tellef: Ja, vi har sånn veldig høy grad av mediekonsum, men også betalingsvilje. Så Norge ligger i tet på veldig mange ting, men også når det gjelder teknologisk infrastruktur, også høy smartphone penetration, internett penetration, også verdens raskeste mobilnett. Vi har ganske mange ting på plass som kan forespeile utvikling i andre land, da. Men for all del, vi nyter høyt til å være en liten språkgruppe. Det er mange ting som gjør det annerledes. Men kort oppsummert, så, jeg har jo bodd i Storbritannia, jeg kjenner selvfølgelig den britiske politikk godt, og mediemarkedet godt, og det, kanskje de aller største forskjellene er vel at det er et engelskspråklig land, selvfølgelig, som har i mye større grad en internasjonal miks av stoff, og hvis du ser til The Guardian, som er et eksempel på en medieorganisasjon som gjør det bra, og tjener godt med å ha en ren sånn donasjonmodell der folk kan betale det de vil, så funker det veldig bra for The Guardian. Men, de er jo altså et engelsk, en engelsk publikasjon, en av verdens største mediebrands, og det er faktisk rundt bare 4% av deres lesere som har donert en sum fra 2 pund til 100.000 pund i løpet av det siste året. Over 80% av de donasjonene kommer fra utenfra UK. Det vil si altså at det er folk i India eller USA eller Norge som kanskje vil da være villige til å betale, du har en skalerbarhet mye mulig for norsk publikasjon, da. Aftenposten kan aldri sammenlignes med The Guardian på den måten, for det vil ikke være 80% av brukerbetalere kommer fra utlandet på en norsk avis, åpenbart. Men jeg tror, altså, Storbritannia har hatt denne typen, en annen type tabloidtradisjon, der mest tabloid skiller seg veldig fra det vi kjenner i Norge, VG og Dagbladet. VG og Dagbladet kan gjerne gjerne omtales som prestigious tabloids, der både scoop-vinnende gravejournalistikk går hånd i hånd med kjendisstoff, og den type organisasjon har man ikke på samme måte i England. Man kan kalle den, egentlig, det britiske mediemarkedet er i fortrinnsgrad mye mer oppdelt, det er liksom de seriøse eliteavisene, mot de populistiske folkelige avisene, mens i Norge har vi i større grad fått til en miks av å blande tungt og lett. 

Silvija: Jeg bare husker, jeg smiler nå, for det var en.., jeg var 7 år i Oxford, og altså, søndagsaviser i England, det er en helt egen sak, og det å liksom ta den der helgeutgaven av, om det er Times eller Guardian, og, altså det er en heldagsjobb å komme seg gjennom det. Jeg gjorde det et par ganger, og fant ut at dette har jeg ikke tid til. Men altså, helt utrolig hvor mye god informasjon man kan få, men jeg skjønner nesten ikke hvordan man får livet sitt til å gå rundt, jeg.

Tellef: Og det viser jo nettopp hvordan dette blir et spørsmål om klasse, også, altså mediekonsum er et klassespørsmål. Hva type informasjon når hvilke type brukere, og det har vi kanskje vært litt mer sensitive på i Norge enn det de har vært i Storbritannia, og det er kanskje, kanskje det kan være en  del av forklaringen på for eksempel Brexit, eller gjenvalget av Boris johnson nå. men, ja, jeg vet ikke hvordan jeg skal avslutte den tanken der.

Silvija: Nei, nei. Nei, altså det jeg tenker, det er at populisme har jo på en måte vært på, altså om det er på fremmarsj siden tidenes morgen. Jeg leste nylig i en bok som, hørte på en bok som heter The Attention Merchants, som jeg syns var veldig fascinerende, som var skremmende også, med å vise hvor gamle mekanismer man bare prøver å finne nye drakter til, ikke sant, når teknologien tilbyr en ny måte å distribuere informasjon på. Og hvordan vi undervurderte dette her, også tenker jeg også på at jeg var jo i Silicon Valley når vi lagde de første søkemotorene, og det var flere år senere, tror jeg, at Google virkelig innså at de er en mediebedrift, ikke sant. De har lenge tenkt at de er en teknologibedrift, så skjønte de en dag at nei, vent litte grann, det er annonser og det er medier, ikke sant. Og jeg tror det vil skje flere sånne runder, nå med kunstig intelligens og alt mulig, og det å tenke disse politiske og økonomiske spørsmål, før vi innser hva teknologien gjør mulig. Som er kjempeviktig, og derfor tenker jeg at det du driver og forsker på er kanskje noe av det viktigste man kan drive å forske på nå, nettopp med den der tverrfagligheten. Altså, nå har ikke jeg fullført den tanken jeg heller, nen dratt oss i en annen en.

Tellef: Ja, men jeg er helt enig i akkurat det. Jeg syns, altså mitt fagfelt, som formelt heter mediesosiologi, mener jeg virkelig er noe av det aller mest spennende man kan jobbe med nå. Hvordan er det medie og teknologi påvirker samfunnet, det er ting vi virkelig må tenke nøye på. Og enn så lenge så har vi jo sett, i løpet av de siste ti åra, at reguleringen bare løper etter den teknologiske utviklingen, og ligger alt for lang bak, da. Så vi trenger å tenke nøye på dette her nå, og prøve å komme med utviklinger i forkjøpet, og særlig når det gjelder implikasjonene ved kunstig intelligens, så føler ikke jeg at vi har kommet langt nok.

Silvija: Jeg bare tror at det å tenke flere steg frem, i forhold til konsekvenser av all den, også nå treffer teknologien oss inn i, la oss si, genetikk og helse, eller innen bil og selvkjørende biler og bildegjenkjenning og AI og alt det der. Og jeg tenker vi tenker sånn barnslig, naivt, pessimistisk optimistisk på disse tingene. Ja, selvkjørende bil, ikke sant. Okei, kult, men altså det går for sakte, ikke sant, og det er lenge til det der blir lov på norske veier. Og uansett så må det være en hånd på rattet, ikke sant. Og dermed har vi avskrevet hele problemstillingen. Mens det å tenke at denne bilen kommer til å også være min plugg til et forsikringsselskap og antakelig et lite helsestudio, i hvert fall et sånt lite helselaboratorium mens jeg sitter i det, og mitt viktigste, på en måte, mediesenter, og kanskje den gadgeten, da, som kjenner meg mest. Vi har ikke tenkt på hva betyr det, egentlig, da? I forhold til hvordan vi bor, lever, bygger byene våre. Kanskje vi kommer til å leve større deler av våre liv i en bil, akkurat som vi lever større deler av livene våre nå i en mobiltelefon.

Tellef: Nettopp, og det er ikke meningen å drive med skremselspropaganda, men jeg tror vi undervurderer endringshastigheten i samfunnet, refererer veldig kort til Hartmut Rosa og social acceleration theory, du er kanskje kjent med det?

Silvija: Nei, det må du fortelle om.

Tellef: Han som studerer på å overbevisende vis at hastigheten på endringer i samfunnet har økt dramatisk, nærmest eksponentielt i løpet av de siste tiårene. Hvis du bruker Gutenberg sitt trykkpresse som eksempel, da, så tok det fryktelig lang til fra Gutenberg lagde den første prototypen til det faktisk får store konsekvensen på literacy i et land, og fremveksten  av  nasjonale fortellinger og skriftspråk på distribusjoner av avis, som igjen, du kan argumentere for ledet til en rekke politiske endringer også videre. Men altså, Gutenberg så vi effekten av først kanskje 150 år senere, i virkelig full skala. Sammen med telegraflinja, kommer treigt, fastlinjetelefon også tar lang tid før det blir kommersialisert, men endringshastigheten som ligger i softwareteknologi er noe helt annet enn det som ligger i hardwareteknologi. Jeg er bare 28 år gammel, jeg er en ung mann, men da jeg begynte på universitetet så hadde ikke jeg smarttelefon. Internett hadde brukt, ja, men sosiale medier var ikke en viktig del av min hverdag. Altså, det har skjedd forferdelig mye på kort tid, og den endringshastigheten den kommer til å øke i åra fremover også, det er jeg overbevist om, og derfor er det ekstra viktig at vi tenker nøye gjennom konsekvensene av den teknologien som vi utvikler i dag.

Og vi er veldig flinke til å på en måte post-tolke, tenker jeg, de nye generasjonene. la oss si min generasjon, jeg holder på å bli 50 nå, tenker på millenials som folk som er for utålmodige, som på en måte utrlig flinke til å multiprosessere, ikke sant. men med litt for kort attention span, og masse sånt, masse sånne overforenklinger, da. Men hva er det som har gjort dem sånn? jo, det er mobiltelefonen, tenker jeg. Og altså du trenge rikke planlegge noen ting på forhånd, lenge,r ikkesant du bare setter deg i en bil og kartet viser hvor du skal og folka ringer deg og avtaler underveis, og. teknologi endrer hvordan vi er. og jeg tror ikke vi har tnekt nøye på, når mobiltelefonen eller ditt kommunkiasjonssentrum med verden, flytter seg fra noe du holder i hånda til noe du har i kroppen, tenk hvordan dette kommer til å endre verden, ikkesant. du slipper å snakke, kanskje, altså hvis det bor i linsen din, eller i en eller anne chilo under.. jeg tror at det å forstå hvordan dette endrer hvem vi er, er så viktig, også tenker vi ikke over det.

Tellef: Nettopp, og hvis vi skal knytte dette tilbake til mediebranse, så err det det nettopp nå med utformingen av pernsonaliserrt algoritmestyrte forsider som er, ja, shipsted har kommet et stykke på vei, men altså, og dgbladet og for den saks skyld

Silvija: Og hva en forside når alt blir lyd, da, for eksempel, men det konseptet der, hva møter deg?

Tellef: Hvem blir, altså silotenkning, er det sånn at forbruker bare kommer til å ha abonnement på en avis, i så fall hvilken type informasjon blir man servert på den ene forsiden man oppsøker. Kan det forsterke, altså nå er jeg ikke spesielt bekymra for såkalt ekkokammereffekt og sånt, da, det har alltid eksistert og man har tross alt tilgang på alt for mye informasjon, men det er absolutt konsekvenser med de strategiene som per nå legges, og jeg tror at mediene i større grad er nødt til å differensiere seg gjennom å ha en tydeligere, for eksempel, politisk profil, og i så fall så kan det bli en demokratisk utfordring.

Silvija: Jeg er bekymra for ekkokammereffekten, og det er rett og slett fordi jeg syns at ekkokamrene syns ikke, altså det er usynlige vegger, ingen av oss er bevisste på. Altså da folk ble opprømt over at Facebook viser deg bare innlegg fra 20 top.., det er en grunn til det, ikke sant. Og det er ikke noe.., jeg bare tror det vil møte oss når personaliseringen endelig blir god nok, og vi kommer til å digge det, og det er det som er problemet. 

Tellef: Men når det gjelder hvertfall spesifikt Facebook, så er det gjort litt forskning nå på stofftilfang, altså hvilken type nyhetsaktører ser man, og det viser at man blir faktisk eksponert for flere mediebrands  i dag enn det man sannsynligvis ville gjort på 90-tallet når man gikk forbi et avisstativ og kanskje kjøpte en avis. Så vi ser jo ganske mye mer i dag enn det vi gjorde på 90-tallet i en analog verden. Men-

Silvija: Jeg er enig det, men jeg bare tenker på fargen på det du blir vist da. På Twitter, så ser jeg bare Trump-kritiske greier. I Medium så får jeg bare ting som forteller om hvor ille det er, om det er the New Yorker eller det er et eller annet fra Wired, ikke sant. Men må.., det må da være en  del av befolkningen i USA som leser noe positivt om han, for ellers så ville han ikke holdt på å bli gjenvalgt, slik som han kommer til å bli ikkesant. Så jeg er i et ekkokammer, selv om jeg tror at jeg leser bredt.

Tellef: Ja.

Silvija: Og objektiv.

Tellef: Ja og vi skal for all del være veldig forsiktig med den both sidesism, også, at enkelte aktører kanskje blir opptatt av at, ja her er det en kritisk trump-sak, men vi er nødt til å få med the other side også, i alle tilfeller, det kan også være skummelt. Men, men igjen, jeg tror mennesket og redaktører vil være bedre på å ta sånne typer avgjørelser, altså, på å presentere ting riktig enn det algoritmer kan der må man snakke og jobbe sammen.

Silvija: Nettopp. Du hva het han der som snakket om akselererende endring... Hartmut Rosa. og apropos Hartmut Rosa og akselererende endring, hvordan i all verden skal vi holde tritt? Og lære oss nok?

Tellef: Det er også et godt spørsmål, jeg tenker at det er veldig viktig å ha muligheten til å lære raskt er kanskje viktigere enn å kunne gå fryktelig fryktelig dypt i enkelte spesifikke ting. Hvis vi bruker webdesign som et eksempel da, for noen år siden så var det folk som tjente gode penger på å designe en nettside, det var så viktig å kunne gjøre det på en god måte, og for all del, det er det fremdeles, men det er så mange verktøy som er blitt så utrolig mye mer brukervennelig, så hvem som helst omtrent kan lage en nettsiden som ser ganske fin ut, og på samme måte så er det å bruke en iphone eller en mac også en veldig sånn intuitiv greie, så spørsmålet er hvordan man bruker superkompleks teknologi på, hvordan man bruker det som et verktøy  for å løse en oppgave i hverdagen. Og det er nok noe vi må vektlegge, for eksempel i undervisning, da. at barn skal gjerne forstå koding, det tror jeg er bra, men det er ikke alle som skal bli kodere. Og da er det viktig å kunne forstå den underliggende mekanismene, for å kunne bruke overflate som nyttige verktøy.

Silvija: Enig. Jeg tror det er et ekstremt godt eksempel, akkurat som i dag bruker vi så bruker vi diverse Wordpress eller andre plugins til å få veldig fine websider med, egentlig null koding, men du må forstå hva en webside er. Ikke sant, på samme måte så tror jeg det vil være AI plugins, ikke sant, som du må forstå hva de kan gjøre for deg, også må du være en god kritisk bruker.

Tellef: Nettopp.

Silvija: Man lærer fort, da,

Tellef: Ja, jeg tror nok behovet for å kunne, ja det å lære raskt er nok en egenskap som bare blir viktigere og viktigere, og også det å absolutt tro på eksperter, tro på forskning, men jeg tror nok vi har behov for mange generalister som har mulighet til å forstå ulike problemstillinger, og kan sette seg inn i ting raskt, og løse oppgaver effektivt med de verktøyene man har tilgjengelig.

Silvija: Vet du hva jeg tror også er viktig, og det er å på en måte ikke abdisere den kontrollen vi mennesker har, altså ikke gi opp, jeg tror det er noe av det største politiske problemet, egentlig, at folk gir opp økonomisk, politisk og teknologisk, ikkesant, alt i en smørje ikke sant, for de tenker at her har jeg ikke sjans, men det å finne ut hvordan vi deler den der kunnskapselefanten i noen søte små biter, og får folk til å tro at de er med i fremtiden, det bygger det der motet og optimismen, det tenker jeg er en viktig, viktig ting vi må gjøre, men det er vanskelig.

Tellef: Absolutt, men vi ser at de norske medieselskapene for eksempel, har jo virkelig tatt opp kampen mot Facebook og Google. Vi ser for eksempel Aller-konsernet og Amedia samarbeider med nye annonseplattform som forsøker å spise tilbake markedsandelene til Facebook og Google og gjøre norske digitaleannonsemarkedet. Så jeg tror det er, man har ikke, man har ikke abdisert helt enda, men man ligger langt bak, og og det blir spennende å se hvordan dette utvikler seg framover. Men det ville hvertfall vært behov for strengere reguleringer av de internasjonale teknologigigantene, og det ser vi at EU er veldig positive til nå, så jeg er spent på hvordan fremtiden blir, men jeg tror hvertfall vi er nødt til å ivareta klasseperspektivet, altså det vi, det som utvikles nå, både redaksjonelle produkter fra avisene, eller teknologiske produkter, at det tar hensyn til målgrupper. hvem skal man treffe, og hvordan skal vi gjøre det best mulig.

Silvija: Har du et lite sitat du vil legge igjen til våre lyttere?

Tellef: Ja, det har jeg notert meg ned på forhånd, skal vi se, det var-

Silvija: Kjempekul world war 3.

Tellef: Marshall McLuhan som sier at “World War 3 is a gorilla in a formation war with no debating between military and civilian participation”. Og det han legger i det, selvfølgelig, er at propaganda i dag er ikke noe som bare styres av stater, men i like stor grad styres av enkeltindivider som kan bli amplified i sosiale medier, da. Og det ser man veldig effektivt i for eksempel den russiske disinflasjonkampanjen, særlig retta mot det amerikanske valget i 2016, at joda, for all del, det var russiske botter som spredte desinformasjon, men det var helt avhengig av at helt vanlige borgere delte dette videre, og fikk det til å gå viralt. Altså er det et svakere skille mellom statlig og sivile aktører.

Silvija: Tellef, vi snakket om veldig mye forskjellig. Hvis du må velge en ting som du vil at våre lyttere skal få med seg, hva vil du at det skal være?

Tellef: Jeg tror det er en forståelse av hvordan mediebransjen skal finansiere innholdet sitt. Det handler om rett og slett å innse at man må, man bør betale for nyhetene på samme måte som man betaler for spotify eller for netflix. Per i dag så er det mye høyere betalingsvilje for disse første produktene enn det er for nyheter. Så det er viktig å huske på at det sitter mennesker og lager den journalistikken vi er avhengig av for at vi skal kunne fatte gode, kloke beslutninger politisk. For til syvende og sist så handler det egentlig, mener jeg hvertfall, at aller meste i samfunnet, det handler om politikk, og hvis vi skal ivareta det gode, liberale demokratiet, og tilliten i det norske samfunnet, så er vi avhengig av kritisk journalistikk, så det er viktig å huske på at den funksjonen journalistikken har.

Silvija: For å kunne bestemme, så må man kunne tenke, og for å kunne tenke må man være opplyst, rett og slett.

Tellef: Ja.

Silvija: Tellef Raabe, doktorgradsstipendiat ved universitetet i Cambridge, som da forsker på nye utviklingstrender og muligheter i både norsk og annen medieverden. Tusen takk for at du var med oss her i LØRN, og ga oss veldig spennende perspektiver på fremtidens medieverden.

Tellef: Tusen takk for meg.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast fra LØRN.TECH, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. følg oss i sosiale medier, og på være nettisder LØRN.TECH