Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn i samarbeid med Gjøvik kommune. Navnet mitt er Silvija Seres og temaet i dag er Prodtech. Altså production technology. All teknologi som har med økt effektivitet, men også nye måter å produsere av produksjon. Og gjesten min er Kristian Martinsen som er professor ved NTNU i Gjøvik. Velkommen Kristian.

Kristian Martinsen: Takk for det.

Silvija: Du er doktor-ing. Og det vil si at du har en doktograd i ingeniørfag. Som vil si at du er veldig god på å skru sammen ting. Og kan teorien bak det. Eller?

Kristian: Ja, du kan si det sånn.

Silvija: Ja. Vi prøver å forklare det her til resten av verden som ikke nødvendigvis er doktor-ing. Også er du her på Gjøvik hvor jeg hører dere er utrolig flinke på både cyber security, men også mye produksjon. At det er en industri perle hele området rundt Gjøvik med Raufoss og flere nærliggende byer. Også er jeg veldig nysgjerrig på hvorfor det. Så før vi kommer dit så håper jeg du kan fortelle oss litt om hvem du er. Og hvorfor ble du doktor-ing?

Kristian:  Jeg er oppvokst på Lillestrøm, men begynte på det som den gangen het NTH for en del god år siden. Og litt tilfeldigheter ble at det ble produksjonsteknologi som jeg da fokuserte på. Og når jeg var ferdig med en doktorgrad der, så begynte jeg etterhvert på det som i dag het Raufoss ASA som da er den fabrikken som ligger på Raufoss. Så har jeg vært der i 15-20 år. Også begynte jeg etter hvert da på det som først het Høyskolen i Gjøvik, men som i dag er en del av NTNU. Og har da jobbet som professor der nå i 10 år.

Silvija: Fortell litt mer om Raufoss ASA. Det er et magisk miljø der og hva er det de gjør og hvorfor er de kule?

Kristian: Altså, det begynte jo hele starten var jo i oppløsningen av unionen med Sverige. Hvor man skulle forberede seg til krig med svenskene. Og da måtte man finne et sted å produsere ammunisjon som lå et sted som svenskene ikke kom så lett til. Så da var Mjøsa en naturlig bareiere. Så man startet da med produksjon av ammunisjon der. Men etterhvert så vokste dette miljøet til å være mye mer enn bare ammunisjon, men også veldig mye sivil produksjon. Type sivile produkter. Og i dag så er det ca. 2-3 deler som er bildeler til egentlig hele verdens bilproduksjon. Og metallforming har vært veldig viktig. Men i de siste årene så har også plast og kompositt blitt mer og mer viktig i produktene. Og et produkt som sikkert de fleste har et forhold til er den kompositt gass propan flasken som man har på grillen. Den er produsert her på Raufoss.

Silvija: Ja. Hvorfor bruker da mesteparten av bilindustrien i verden… La oss si støtfangere da - fra bitte lille Raufoss i bittelille Norge når Kina kan gjøre det billigere?

Kristian: Ja, for det første så kan ikke Kina gjøre det billigere. Vi kan gjøre det billigere enn Kina. Det er fordi vi har veldig høy grad av automatisering. Så vi har mange roboter. Så andelen mennesker som jobber i den rene produksjonslinja er forholdsvis lav. Det andre er at -

Silvija: Veldig bra i disse Corona tider.

Kristian: Det kan du si. Det andre er at vi har veldig høy kompetanse på materialer og materiale egenskaper. Og spesielt innenfra aluminium. Vi har gjort mye gjennom mange år i Norge. Så det norske miljøet på aluminium på materiale er blant de beste i verden. Og det vil si at -

Silvija: Hva er det kjærlighetsforholdet mellom aluminium og Norge? Vi er best i verden på aluminium og du kan si at det er fordi vi har aluminium, men det er mange andre som har det også. Så hva er det og hvorfor er vi så gode på det?

Kristian: Historikken hvorfor vi begynte med aluminium er jo fordi vi har mye overskuddskraft. Og da var det en politisk beslutning at her bør vi bruke den kraften til noe, og da produsere aluminium er en måte å gjøre det på. Mange kaller jo aluminium for størknet energi.

Silvija: Fordi det krever så mye energi?

Kristian: Ja. Også i løpet av spesielt 60-tallet og 70-tallet så var det ganske store satsninger i det norske kompetansemiljøer på å bygge opp en god kompetansebase på aluminium som materiale. Og det gjør av vi har et fortrinn i dag på de produktene som vi produserer. Men etterhvert så har jo også den generelle kompetansen på bilmarked og det å være en leverandør til biler blitt vel så viktig som selve materiale og prosess kompetansen.

Silvija: Veldig spennende. Så det er ikke bare oil services vi har i dette landet. Det er både aluminium services, og gjødsels services og støtfanger services og egentlig ganske mye production services. Og det dreier seg både om å effektivisere. Og det gjør vi da ved å automatisere og samle data og finne ut hvordan vi kan forberede de prosessene, men også ved å tenke bærekraftig.

Kristian: Ja. Fordi den store utfordringen som vi står ovenfor nå er jo da å snu produksjonen. Ikke bare i Norge, men i hele verden til en bærekraftig måte å produsere produkter på. Og det er noe av det vi forsker mye på. Av hvordan det kan gjøres. Og jeg tror når det gjelder fornybar energi så har vi kommet veldig mye lengre enn det vi har kommet på hvordan vi kan produsere produkter på en bærekraftig måte. Som du sier så tror jeg også i fremtiden trenger hus, stoler og bord og transport. Vi trenger mat ikke minst. Men i dag så klarer vi ikke å produsere på en bærekraftig måte. Hvis alle i hele verden skulle ha samme levestandard som vi har i dag så trenger vi 4-5 jordkloder og det har vi ikke. Og allerede i dag så bruker vi jo egentlig ressurser som om vi har 2 jordkloder, og det har jo vi ikke. Så er må vi finne en måte på å gjøre det på en bedre måte. Vi mener det er mulig, men det krever at både måten vi produserer ting på og måten vi eier produktet på og måten vi bruker produktet på endrer seg i forhold til hvordan vi gjør det i dag.

Silvija: Og der mener du at forskningen fra Norge kan rett og slett hjelpe med å forbedre både effektiviteten, men også sirkulariteten i produksjonen?

Kristian: Ja. Sirkularitet er et viktig stikkord er. Hvordan kan vi velge materialer og prosesser som gjør at de tingene vi produserer produktene på er del av en lukket sløyfe og ikke en lineær produksjon som det er i dag. Det betyr at vi både må kunne resirkulere materialene, men også gjenbruke produktene på en god måte. Da har vi et eksempel som vi jobber med i dag. Det er batterier i elektriske biler. Når de ikke lenger kan brukes i en bil, så bør de kunne brukes i andre ting. For eksempel i ferger eller til solcelleanlegg også videre. Og at man har en gjenbruk av produkter gjennom flere ledd før man eventuelt går til å resirkulere for å gjenvinne materiale.

Silvija: Men batterier altså? Er det da batterifabrikker som vi må ha her eller batteri omstillingsverktøy? Jeg bare tenker at dette er en kjempemulighet og det er kjempe behov for både utvikling og gjenbruk av batterier fremover. Også er jeg veldig redd for noe som jeg omtaler av og til som Tesla paradokset. Vi er det landet i verden som har høyest andel av nyinnkjøpte Teslaer pr capita. Men vi har vært bare en dum forbruker her akkurat i dette tilfelle i stedet for å bruke dette som en mulighet til å gjøre det med batterier som du snakker om eller smarte veier, eller smarte ladestasjoner eller masse annet. Så har vi egentlig bare kjøpt og brukt. Men det vi burde gjøre er å tenke på hva betyr dette i form av uttesting av nye prosesser og produksjon på det. Til å løse de problemene som kommer.

Kristian: Ja, nå er det jo tre eller fire initiativer i Norge for å bygge opp fabrikker for å produsere batterier også i Norge. Og dessuten allerede i dag så produserer man i Norge forskjellige typer komponenter. Blant annet rammeverk eller kasser til batterier som brukes i disse bilene. Så vi er en del av kjeden der allerede. Men den endelige bilfabrikken som setter dette sammen til en bil tror jeg ikke vi kommer til å se i Norge. Vi er for små til å være der.

Silvija: Men nisjeprodusenter av noe som er en kjernekomponent. Her må du hjelpe meg med å rydde opp i begreper i hodet mitt, men alle disse tallene som viser at ja elektriske biler er mer bærekraftige eller renere når du kjører dem. Men i selve produksjonen så er det problematisk med komponenter i batteriene. Men hvis vi løser det problemet så har vi dyttet dem enda lengre mot bærekraft i bruk.

Kristian: Ja, det er helt riktig det du sier. At produserer du egentlig en hvilken som helst bil i dag enten den er fossilt eller elektrisk basert så er jo den en ressurskrevende produksjon. Og det er mye nye materialer, det er mye transport. Mye i energi som kreves også videre i de produksjons metodene. Så den produksjonsfasen må gjøres mer bærekraftig for at hele bil konseptet må være bærekraftig. Men når vi først er inne på det med bil, så er det jo også slik at hvis vi ser på hvordan vi bruker biler i dag så står bilene i garasjen eller på en parkeringsplass 95% av tiden. Så det vil si at måten vi bruker eller som forbruker har bil i dag, så er ikke det bærekraftig i seg selv. Så i fremtiden så vil vi sannsynligvis også ha en helt nye måter å eie bil på. Eller bruke bil.

Silvija: Tilgang til bil.

Kristian: Jeg kjøer en transport fra A til B og behøver ikke en bil som venter på meg i garasjen. Men det krever helt nye teknologiske løsninger. Og hvis vi gjør det så har vi også nye muligheter i forhold til at vi gjenbruker komponenter. I dag når du kjøper en bil så vil du ikke at den støtfangeren som henger på den bilen en gang satt på en gammel bil. Men hvis du ikke bryr deg om det fordi du kjøper egentlig bare transporten og bilen, så er det større muligheter for å også gjenbruke komponenter fra en generasjon biler til neste generasjon biler.

Silvija: Sånn standardisering. Og det er også noe som Norge er god på. Du nevnte også for meg et annet godt eksempel med bærekraft og produksjon. Og den dreier seg om fiskeproduksjon.

Kristian: Ja. Vi blir jo flere her på kloden og alle disse menneskene har mat. Og et av de fortrinnene vi har i Norge er jo dette med marin basert verdikjede for matproduksjon. Og fiskeoppdrettet er et sånt eksempel. Og der er det jo ganske mange utfordringer. Det er en veldig umoden industri, men som stadig bli bedre og stadig går mer og mer i retning av bærekraftige løsninger. Og sånn det ser ut nå så er det jo to… Fremtidsscenarioer. Det ene er t du putter det på land. Og det andre er at du tar med deg disse merdene offshore sånn at du er ute i åpent hav i stedet for forankret inne i en fjord. Men de vi jobber med der er i samarbeid med bedrifter som Plasto og Aqua Group for å se på nye løsninger for hvordan skal disse produktene som merrene være, slik at de er rømningssikre og samtidig tåler de kreftene som de utsettes for. Men i dag så lages veldig mye av disse komponentene i plast. Vi ser også da på hvordan vi kan lage et lukket kretsløp av disse komponentene. Ta dem inn igjen for å lage nye komponenter senere.

Silvija: Lukket kretsløp, altså at det gjenbrukes?

Kristian: At det gjenbrukes ja. At all den plasten som brukes i disse merdene, når den plasten har nådd enden av livsløpet sitt så går det tilbake igjen og smeltes om og brukes på nytt igjen. Og ikke bare til hvilket som helst produkt, men at vi har en lukket sløyfe for disse type komponenter for denne type marked.

Silvija: Det blir en ny mere av det?

Kristian: Ja.

Silvija: Veldig spennende. Jeg trodde at sånt er veldig vanskelig med kompositter. At det ikke er enkelt å resurfe de. Men det er der forskningen er kanskje?

Kristian: Det vi snakker om nå er termoplaster så der er det ikke kompositter. Så det er plast som kan smeltes om og brukes på nytt igjen. Du har noen begrensninger på hvor mange ganger du kan smelte og det er ting vi jobber med som å unngå å måtte smelte mer enn nødvendig, men også å se hvor ofte vi kan smelte før egenskapene på materiale forringes. Men og når de forringes så kan vi bruke det i andre settinger. For eksempel at vi bruker det som i et skum eller i produkter som ikke krever så høy styrke. På kompositt siden så jobber vi med å se på… Nå nevnte jeg dette med denne gassflasken for eksempel. Og du har jo også kompositter i dag i fly også videre. Og hva slags levetid kan man forvente av disse materialene er fortsatt noe vi er usikre på, så der jobber vi med å se på hvor lenge kan kompositt materialet leve i et marked. Og der også så jobber vi med å se på gjenbruk løsninger før man eventuelt må kvitte seg med hele kompositt komponenten. For der er det mange løsninger på hva gjør man der. Man kan gjenvinne fibrene. Man kan gjenfinne hvert fall en termiske energien i plasten. Men det beste er å kunne bruke den kompositt komponenten så lenge som mulig før du må kaste den.

Silvija: Du nevner når jeg spør om kontroverser - spenning mellom global bærekraft og lokal konkurranse kraft. Hva er problemet?

Kristian: Ja, hvis du ser på verden globalt sett, så har vi… Den største utfordringen vi har er jo befolkningsveksten. Også der ligger der jo noen etiske utfordringer som jeg sa at hvis alle skal opp på vår levestandard så har jo vi ikke i dag en løsning for at det er bærekraftig. Men samtidig så er det slik at antall mennesker som er under FNs fattigdomsgrense er halvert de siste 15 årene. Så det betyr at folk får et bedre liv, som betyr at de også føder færre barn.

Silvija: Så kanskje det balanseres da.

Kristian: Ja. Og noen av årsakene til det er at de produserer produkter som vi i vesten kjøper. Så det jeg sier at ja, det er en del utfordringer i stedet for å kjøpe en t-skjorte til 1000 kroner som er produsert i Norge, så kjøper du 10 t-skjorter som koster 50 kroner som er produsert i Bangladesh. Blant annet.

Silvija: Det er bra for Bangladesh, men ikke så bra for annen bærekraft.

Kristian: Det som er utfordrende er at bomull er krevende å produsere i hensyn til bærekraft. Det er problemer med frakt av dette til Norge også videre.. Men samtidig er det noen fordeler i form av at når ting produseres i andre land og fraktes til oss, så er det en viss utjevning av standard. Så det er det jeg mente med kontroversen. Og i dag har vi ingen god løsning på hverken hvordan vi transporterer ting bærekraftig eller hvordan vi produserer ting bærekraftig, men det er ting som må løses. Og det å produsere alt lokalt og alt skal være kortreist, mener jeg at høres fint ut, men jeg tror ikke det er løsningen på langsikt.

Silvija: Kanskje ikke rettferdig heller. Det er der man må finne som du sier en balanse. Helt konkrete om prosjekter så har du nå snakket om Mega Mål som er dette resirkulerings prosjektet for plast i fiskeoppdrett. EsSpace som er elektriske biler? På hvilken måte?

Kristian: Ja, der jobber vi med…

Silvija: Batterier?

Kristian: Ikke batterier egentlig, men løsninger for blant annet elektriske biler da. Vi jobber med en bedrift som heter Kongsberg Automotive for å finne gode løsninger for morgendagens biler. Og de kan være eklektiske, men det kan også være andre løsninger. Det går ikke på drivenheten som sådan. Men det går på bildeler kan du si. For morgendagens biler.

Silvija: Som skal være mer fleksible? Som skal være helt annerledes fordi bilen har annen energi profil?

Kristian: Det går jo mye på hvordan morgendagens biler blir mer bærekraftig i forhold til nye løsninger på materialer og også i forbindelse med selvkjørende biler og nye teknologi løsninger for morgendagens biler.

Silvija: Sånn ordentlig skum beskyttet sånn at man ikke får skrabber og ikke får dumper. Det vil jeg ha.

Kristian: Det kan være at med morgendagens biler så trenger du ikke bry deg om det fordi de er styrt av en intelligens enhet som samarbeider med alle andre biler rundt deg. Så du som bruker av den bilen ikke forholder deg til at du kjører ned en fortauskant eller noe sånt.

Silvija: Ja veldig bra. Også nevner du ManuLab og Inman. Hva er det?

Kristian: Ja, Inman er et samarbeidsprosjekt som vi har med India og Japan som går på akkurat dette med sirkulær økonomi. Og hvor blant annet batterier er et av disse eksemplene som vi ser på. ManuLab, der har vi investert ganske store summer i et nytt infrastruktur for forskning på produksjon. Vi var heldige og fikk 78 millioner i fra forskningsrådet. Også har vi også fra NTNU og Sintef sin side spyttet inn 10 millioner i tillegg til det. Slik at vi har nå investert i ganske avansert utstyr som vi har i laboratoriene våre. Både her på Gjøvik, og også i Trondheim og Ålesund. Og Litt på Raufoss. Og dette er utstyr som er tilgjengelig for alle forskere i Norge. Både på Univeristet, på Sintef og i industribedrifter som da kan benytte seg innenfor de rammene som vi har for statstøtte. For dette er jo penger som staten har vært med å finansiere.

Silvija: Men det er rett og slett et veldig spennende sted å eksperimentere produksjonsmetoder.

Kristian: Ja, nye produksjonsmetoder og nye måter å produsere materialer på. Vi kan scanne materialer for å finne ut alt om hvordan det ser ut innvendig uten å ødelegge det også videre.

Silvija: Hvis det er noe vi skal lære fra noen internasjonalt. Hvem ville du valgt å lære fra? Kina? Hva kan vi lære av Kina?

Kristian: Hva vi kan lære av Kina, ja. Jeg synes det er et litt vanskelig spørsmål. Vi jobber jo mye internasjonalt. Mange forskere som jobber tett sammen. Og det er mange veldig gode forskere i Kina, og mange gode forskere i andre land. Så derfor synes jeg det er litt vanskelig å trekke frem Kina spesielt. Men en av de tingene som der vi har et hvis samarbeid med Kina i dag - det er innenfor kunstig intelligens. Hvor også vi på vareproduksjon ser på nye måter å bruke smarte digitale løsninger. Og der har vi et visst samarbeid med Kina i dag.

Silvija: Det er bruk av stordata til å optimalisere produksjon eller?

Kristian: Ja, det er et av elementene ja. Men også det at vi kan.. Hvis du tenker deg hvordan en selvgående bil fungerer. Så kan vi i stedet for å ha en selvgående bil så har vi en selvjusterende prosess. En robot som med hjelp av en maskin eller med hjelp av et kamera kan orientere seg. Og kan oppføre seg omtrent som et menneske gjør når vi skal produsere noe. Og spesielt for oss som har mye produksjon med relativt lave volum. Spesielt da på det som er marin basert på Vestlandet også videre. Så vil da nye løsninger for automatisering som er fleksible og adaptive og ikke behøver å programmeres i veldig nøye av en operatør. Men som selv kan finne ut hva som skal gjøres og hvordan det skal gjøres, være viktig.

Silvija: Fleksibilitet.

Kristian: Fleksibilitet er et nøkkelord, men også det å være adaptiv. Klare å justere seg i forhold til en endring i hvordan situasjonen er.

Silvija: Fleksibel og adaptiv produksjon. Spennende. Du, professor, hva synes du vi burde kunne mer om for å være relevante i fremtiden? Hva er relevant kunnskap?

Kristian: Ja, jeg trekker fortsatt frem bærekraft som det store spørsmålet som er det vi må klare å løse. Og som vi fortsatt er langt unna å ha en løsning på. Og nå høres jeg helt sikkert ut som en teknologi optimist, men problemet er at jeg ser ikke noen annen løsning. Jeg ser ikke at det å gå bakover i tid hjelper oss. Fordi vi er fortsatt ti milliarder mennesker om noen få år. Og om vi da går tilbake til 1980 eller 1900 i levestandard så hjelper det ikke. Så vi må gå den andre veien og vi må gå fremover og vi må finne teknologiske løsninger og vi må klare oss med den ene kloden vi har. Og jeg tror det er mulig og jeg tror at vi kan komme dit, men det krever ganske mye innenfor forskning ikke minst, men også både at industri endrer seg og forbrukerene og måten de eiere bruker ting på endrer seg.

Silvija: Du hadde en nydelig formulering på dette. Kunnskap på sirkulære varestrømmer. Hvis vi skal lese litt mer om dette så går vi på websiden deres. Har du noen eksempler?

Kristian: Dere kan gå på websidene våre på NTNU.no, men vi deltar også i et senter for forskningsbasert innovasjon som heter SFI Manufacturing og de har en nettside som heter SFIManufacturing.no som det går ann å kikke på og som også oppsummerer mye av den forskningen som både vi på NTNU og på Sintef jobber med i dag.

Silvija: Har du et lite sitat som vi kan hekte på bildet ditt?

Kristian: Du tenkte på et sitat…?

Silvija: Det kan komme fra deg eller fra andre. Hvis du måtte skrive den over senga di.

Kristian: …

Silvija: Jeg kan lese? Vi klarte å stille om til bærekraftig vareproduksjon.

Kristian: Ja, hvis vi skal si om 25 år, så ser vi bakover på den reisen vi har hatt over disse årene så håper jeg vi kan si det. Litt på samme måte som man klarte i sin tid å slutte med fedon gasser og klarte å unngå at vi ødela ozonlaget. Så må vi klare det samme nå, men nå er det enda mer komplisert å få det til enn det vi gjorde da. Men jeg sier jo at vi ikke har noen annen mulighet, så det er noe vi må.

Silvija: Hvis du må velge et poeng fra vår samtale. Folk lytter til podcaster kanskje litt ukonsentrert av og til, hva mener du det burde være?

Kristian: At vi må finne bærekraftige løsninger også for vareproduserende industri. Vi kommer fortsatt til å eie og forbruke både elektroniske produkter, mobiltelefoner, tv-er, datamaskiner, klær, hus og mat. Men vi er nødt til å finne måten å produsere på en bærekraftig måte.

Silvija: Det er veldig fint å ha den - jeg vet ikke om sense of urgency er helt riktig, men hvert fall den sense of necessity. Det er da man får løst de virkelig store problemer.

Kristian: Det er veldig viktig med fornybar energi. Men vi må kunne bruke den fornyebare energien til noe fornuftig, og da må vi også kunne bruke det til å lage produktet på en bærekraftig måte.

Silvija: Kristian Martinsen, professor ved NTNU, tusen takk for at du var med oss og inspirerte oss til å tenke nytt rundt fremtidens produksjon.

Kristian: Takk for at jeg fikk komme.

Silvija: Takk til dere som lyttet.

Du har lyttet til en podcast om Lørn Tech - en læringsdugnag om teknologi og samfunn. Følg oss på sosiale medier og på våre nettsider Lørn.Tech