Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn, med Silvija Seres og venner

Silvija Seres: Hei, og velkommen til Lørn bokbad. Mitt navn er Silvija Seres, og gjesten min i dag er Per Espen Stoknes, som er førsteamanuensis ved BI, og leder et senter som du må hjelpe meg å definere om et øyeblikk, men som fokuserer så vidt jeg kan forstå på bærekraft, energi og de nye økosystemene. Men grunnen til at vi snakker i dette bokbadet er din bok som heter «Grønn Vekst», som ble utgitt i oktober 2020, og som jeg har fått anbefalt fra flere som en veldig spennende bok om rett og slett innovasjon rettet mot bærekraft. Så velkommen.

Per Espen Stoknes: Hyggelig å være med deg, Silvija, ser fram til denne samtalen.

Silvija: Veldig bra. Før vi begynner å snakke om boken, kan ikke du fortelle oss litt om hvem du er og hvorfor elsker du det du gjør?

Per: Ja. Jeg er nok en ekte naturelsker og det å være utendørs blant skog eller fjell er det jeg helst vil gjøre. Men når jeg gjør det, så ser jeg også i hvilken grad mennesker hugger ned og endrer på de økosystemene i naturen, og da kjenner jeg et engasjement på at vi må vri retningen for økonomien vår. Jeg har også jobbet som psykolog og er veldig glad i mennesker og relasjoner og dype samtaler, og da jeg drev som privatpraktiserende psykolog, som jeg skriver i begynnelsen på boka, så jeg også hvordan dette tankesettet vi har om maksimering av produksjon og kostnadseffektivitets-idealer gjør at vi driver rovdrift både på å endre naturen til mennesker, og vi driver på samme måte rovdrift på den ytre naturen. Så det er noe med tankesettet her som vi i vestlig kultur har med oss på det industrielle, som vi trenger å gi en ny retning i det tjueførste århundre. 

Silvija: Jeg sitter nå og tenker at jeg trenger noen timer med deg som kanskje ikke trenger å være live podcast, for akkurat dette her med indre rovdrift kjenner jeg meg helt ekstremt godt igjen i. Men hvis jeg bare avbryter, vi har blitt opplært til å være effektive, til å levere, og resultater er bra, og du skal liksom ikke spille bare for å spille, du skal være med for å vinne. Hvordan kan vi stoppe den tredemølla som egentlig aldri stopper og aldri kommer i mål?

Per: Når vi vokser som menneske, fra vi er barn og oppover, får vi hele tiden en belønning fra menneskene rundt når man er flink og presterer og gjør noe som blir verdsatt innenfor den kulturen som er rundt deg. Og det gjør at vi hele tiden setter den lengste foten foran, at vi gjør mer av de tingene som vi blir belønnet for. Og da blir vi flinkere og flinkere på en mindre del av hvem vi er, vårt selv. Vi psykologer skiller mellom jeg-et som er effektivt og mestrer og husker og har kontroll over kroppen og energien og oppmerksomheten, og selv-et som er den store delen av sjelen, eller psyken om du vil. Og det som skjer da, er at vi gradvis trener oss til å bli mer og mer ensidige, og da når vi bare gjør det den delen som vi får mest lys på og mest oppmerksomhet på, så blir de andre delene liggende i det man kaller for skyggen. Det er en stor del av oss selv som blir ubrukt, og det handler mye om energien vår. Denne energien mister vi etter hvert tak i, også blir vi utbrente og stresset fordi at vi har blitt for ensidige. Så en nøkkel er å lytte til hvem er jeg egentlig, hvilken del av meg, hvilke følelser, hvilke drømmer er det som har havnet under teppet, eller i kottet eller i bakgården så lenge at vi ikke lenger vet at dette også er meg? Og da opplever vi at energien kan komme tilbake når vi knytter et litt sånn bredere sett av relasjoner til den indre følelsen som er knyttet opp til andre mennesker, andre landskaper og andre aktiviteter. Kanskje er det maling, kanskje er det dans, kanskje er det rett og slett bare å sitte på en tue i naturen og bli fugleelsker, som noen gjør. Og på den måten, så får du en bedre balanse. Så fra ensidighet til en større balanse, en bredere måte å være i verden på, det er nøkkelen. Og det gjelder både i selvutvikling, personlig utvikling, men også i økonomisk utvikling. Så det jeg gjør i boken min, viser at vi har overfokusert på en type kapital. Men det vi trenger å se, er regnskap og en strategi for å kunne trekke på flere typer kapitaler. Jeg tenker på sosial kapital, spesielt, og naturkapital i tillegg, den produktive kapital. Så det er parallellen mellom det indre og ytre, at man har dyrket fram en for snever spissing på hvem vi er som mennesker. 

Silvija: Jeg syns det er kjempespennende. Jeg ville lagt til også en eller annen form for risiko- eller innovasjonskapital også. Fordi noe av det som vi gjør veldig bra i business, er å bygge business på det kjente, også ser jeg hvor mye vi sliter med å finne de nye økonomiske modeller for disse ekstreme, store, nye muligheter, men vi kommer tilbake til det! Jeg skjønner at dette burde være ett maraton og ikke en samtale. Men hvis vi starter med dette senteret som du leder på BI. Si litt om det.

Per: Ja. Så for et par år siden så besluttet BI i sin strategi at det skal være tre pilarer. I mange år har BI jobbet med globalisering, men også digitalisering, og nå er den tredje pilaren bærekraft. Dette er et resultat av at enkelte på BI har jobbet lenge med bærekraft, det har vært liksom veldig mye fokus på strategi, markedsføring, organisasjon og ledelse uten at bærekraft har vært en del av det. Så nå er vi i en situasjon hvor de fleste kurs og fag på BI må integrere bærekraft på samme måte som de tidligere har integrert digitalisering og globalisering. Og da trengs det at vi samler kreftene på BI, så dette bygger på et team som har vært i aktivitet i 12-15 år, særlig rettet mot samfunnsansvar og klima og energi. Så de har nå prøvd å få alle de kreftene sammen til å bidra inn i senter for bærekraft og energi på BI. Dette leder jeg sammen med Caroline Ditlev-Simonsen, og vi forsøker da å hjelpe alle på BI som ønsker å få mer bærekraft i sine kurs, og vi forsøker også å få på plass flere store forskningsprosjekter. Så undervisning og forskning innenfor bærekraft, da med også tyngdepunkt innenfor energi, det er sentralt hos oss. 

Silvija: Og da tyngdepunktet på energi. Jeg tenker at Norge har lenge hatt en litt sånn ambivalent holdning til bærekraft, gitt vår oljesektor. Det viser seg nå at det går an å ha både kjempemye kompetanseoverføring. Vi kommer til å være avhengige av fossile energikilder en god stund fremover, og de kan vise vei for hele veien om hvordan man kan gjøre dette på en mest mulig bærekraftsmessig måte. Og det er ett eller annet veldig positivt som er på gang der det siste året, opplever jeg. Eller kanskje siste 12 måneder er riktigere å si nå. Har du det inntrykket?

Per: Absolutt. Dette er ting jeg underviser i. Så hvis du ser for eksempel på investeringen i fornybar energi og investering i såkalt ESG-firmaer, altså environment, social and government, så har det vært et trendbrudd bare de siste 12 månedene. Og ved den veien, tunge aktører, for eksempel det norske aksjefondet HightecVision i Stavanger, de har vært indrefileten i oljebransjen i mange år. Og de har nå funnet ut at de skal gå over, gradvis, fra fossile investeringer til fornybare investeringer, inkludert hydrogen. Og akkurat dette er det min bok handler om, Grønn vekst. Ikke hvordan man skal stenge ned oljesektoren, eller si at fossil og gass er galt. Men se hvor raskt det er vi klarer å vri oss om, slik at vi både ivaretar den kompetansen, utvider innovasjonsbredden, men også skaper arbeidsplasser og bedre lønnsomhet, samtidig som vi ivaretar økosystemene gjennom å få utslippene raskt nok ned. Der er det fare for grønnvasking, spesielt i Norge som du sa, fordi vi er glade i å late som at vi er grønne, og samtidig fortsette på den gamle måten med kommersiell olje. Da er spørsmålet ikke om olje er galt, for det trenger vi, men hvor raskt klarer vi å vri oss om fra det vi vet har destruktive effekter til en form for energisystem og et samfunnssystem som da er på vei til å komme innenfor planetens trygge sone, så og si. Fordi innenfor såkalt jordsystemvitenskap, som min kollega Johan Rockström har utviklet, så er det de såkalte ni jordsystemer. Fire av de har blitt dyttet fra å være i den grønne, trygge sonen til det som du nevnte, nemlig høyrisikosone. Så klima, biodiversitet, skogareal og gjødselbruk, alle de fire er i høyrisiko rød sone. Og da handler grønn vekst om at vi hvert år ser at vi holder oppe endringstakten i økonomien, slik at du får mer verdiskapning med mindre ressursbruk. Og det krever innovasjoner, og det krever risikovilje, som du var inne på, at vi ruller ut de løsningene og at vi planlegger for det, slik at vi innen 2050 er tilbake med jordkloden i trygg sone.

Silvija: Men du. Bare gjenta en gang til de fire jordsystemer som er tippet over i rødt. Klima, det forstår vi, det har noe med parisavtale og varming og-

Per: Co2-nivåer spesielt.

Silvija: Ja. Biodiversitet betyr naturmangfold, altså at vi utrydder litt for mye, og jo mindre heterogent natursystemet vårt er, jo mer sårbart blir det. Noe med balansen.

Per: Ja, vi har mer en 1000-ganger så rask utrydningsrate nå, sånn historisk.

Silvija: Og gjødsel?

Per: Det går særlig på nitrogen og fosfor, bioaktivt nitrogen og fosfor, som da letter ut i vannsystemer og kystsoner og skaper for eksempel oksygenfrie eller oksygenløse soner. Det kalles for autrofisering, og da dør fisken og du får algeoppblomstringer og du får områder i havene som er helt døde. 

Silvija: Jeg sitter nå egentlig innerst inne i Holtekilen på Fornebu, og jeg tror jeg ser det ut av vinduet mitt, det du snakker om nå. Fordi Fornebu har gått fra å være en skog til å bli en park med ekstreme mengder gjødsel som har blitt brukt for å få den til å bli så parkete som mulig så fort som mulig. En ting er at det er brakkvann, fordi alt overvann fra 18-utbygging også videre kommer hit, men en annen ting er at det er helt begrodd om sommeren, og det er veldig lite fisk her.

Per: Ja, du får alger og maneter og andre sånne skapninger som klarer seg i et oksygenlavt miljø. Mens de tingene vi vil ha, som skalldyr og fisk og større fisk, spesielt, de klarer ikke lenger å formere seg. Så det blir en slags usynlig økosystemutryddelse, fordi den er under vann. Vi kan se det på skogen ofte, men vi ser det ikke så godt i havet. Så tap av fisk, tap av skjell, av skalldyr og ikke minst også reduksjonen i de algene som produserer oksygen og også tar opp CO2 i form av skallet sitt, som synker ned, som sin naturlige mekanisme som havet har for å rydde ekstra CO2 ut, den blir svekket og fortrengt av nitrogenoverskuddet. Og alt dette er avrenning far byer, kloakk og landbruk, og som du sier parker og plen. Plen er en av de største katastrofene vi har sånn økosystemmessig.

Silvija: Jøss. Da har vi lært noe nytt der og. Men hva var det fjerde?

Per: Det er særlig skogarealer, altså at både tropisk og boreal skog har blitt hugget for mye, spesielt tropisk. På ett eller annet punkt så vil Amazonas, som produserer sitt eget regn, vil ikke lenger klare å produsere det regnet, eller det vi kaller for elver i lufta, og da vil hele Amazonas tørke ut og brenne opp på ett eller annet tidspunkt i dette århundret, hvis vi fortsetter å hugge kritiske deler av den. Så det går på arealbruk.

Silvija: Og det som er så veldig interessant. I Norge har vi en av verdens største og beste produsenter av kunstig gjødsel. Det er Yara. Og hvordan kan de ta sin riktige rolle i denne omveltningen. Og i Brazil har vi jo et politisk miljø som jeg tror sliter litt med global forventning og samtidig sitt lokale behov for å skape kortsiktige verdier også videre. Og derfor blir dette så veldig fort veldig komplekst. Hvordan er strukturen for å tenke på dette her på en ryddig måte? Hva sier du i boken din?

Per: Jeg sier i boken min at vi må begynne med sluttbruken, spesielt. Fordi dagens matsystem er ekstremt sløsende. Noen mener at det er økonomisk vekst som er problemet, andre mener at det er dårlige, skal vi si, reguleringer av myndigheter som ikke klarer å sette priser på eksternalitetene. Men problemet er hovedsak ressurssløsing i økonomien. Så gå tilbake til det vi akkurat snakket om, nemlig at matsystemet vårt og nitrogenbruken er ekstremt sløsende. Så en tredjedel av maten som vi produsere, den blir kastet før vi spiser den. Og den maten som blir produsert, den produseres med overforbruk og sløsing av bioaktivt nitrogen. Vi bruker mye mer gjødsel enn det vi trenger å bruke. 70% av alt det gjødslet som has på markedet, det rennes bare av. Det tas ikke opp av plantene. 20% av det går med til å produsere deler av planter eller avlinger som ikke blir tatt vare på, og bare 5% ender opp som mat for mennesker. Så 95% av det nitrogenet vil slenger på markedet havner opp som forurensning, isteden for at den blir næring for mennesker. Og til sist, av de 5% av gjødsel som går inn i mennesket, så gjør det halvparten av mennesket i rike land overvektige. Vi spiser oss syke, isteden for å spise oss sunne. Så på alle nivåer av matsystemet er det en enorm sløsing. Og Grønn vekst handler om å eliminere ressurssløsingen, slik at vi kan få mennesker som får velsmakende mat som er næringsrik og det du trenger, uten at vi behøver å hugge ned skogene, overgjødsle markedene, og tape masse mat fra bonde til bord, da.

Silvija: Men Per Espen, og nå spør jeg psykologen egentlig. Går det an å gjøre en så stor biologisk, kjemisk, psykologisk endring i mennesker på en generasjon? Jeg tror at evolusjonen vår har skapt oss til å forvente knapphet, ressursknapphet, forvente i vår levetid, dette året, denne vinteren. Og derfor så overspiser vi når vi kan. Vi tiltrekkes av det usunne, også fordi det er så veldig kaloririkt. Hva gjør vi for å overvinne disse naturlige instinkter?

Per: Siden du spør psykologen, så svarer jeg at hvis du bare pøser en masse naturvitenskapelige fakta over folk flest, og prøver å tro at bare du får ut informasjonen i TV og artikler og faktabrosjyrer og sånn, så skal folk endre atferd. Den modellen fungerer ikke i det hele tatt. Så denne boken bygger på en annen bok jeg skrev om klimakommunikasjon, og da er det to hovedprinsipper. Det ene er at det må gjøres sosialt, slik at hvis jeg tror mine venner også vil ha plantebasert, en deilig plantebasert gourmetmiddag på lørdag, og når de kommer og spiser den blir de begeistret og vi har det veldig hyggelig. Da vil det spre seg mye raskere enn hvis jeg tror at den eneste måten å ha det hyggelig på er å servere en stor biff, som vi da skjærer opp sammen. Så det har med sosiale normer å gjøre, hva jeg forventer av andre, men også hvilke mennesker ser jeg opp til, hvem er det jeg liker, og er de i ferd med å legge om sitt kosthold og sin livsstil. Hvis de gjør det, så vil jeg også. Da kommer det innenfra. Da er det ikke fordi en eller annen miljøfanatiker springer rundt med pekefinger og moraliserer. Den andre store grepet, er det jeg prøver å gjøre i boka, nemlig at den menneskelige hjerne, den fungerer ut fra fortellinger. Så en fortelling er en måte å strukturere en usikker og kompleks virkelighet på, til noen enkle hovedtrinn som vi tror på. Og hvis vi kan gi folk en bedre fortelling som er bedre i forhold til mitt eget liv, men også økosystemenes liv, så vil den fortellingen styrke motivasjonen, og ikke minst vil den få meg til å føle at jeg er en del av en større bevegelse som også deler den fortellingen, slik at jeg føler meg ikke så alene og ikke så hjelpesløs, men at jeg blir en del av et større fellesskap som er på vei mot et nytt samfunn. Og det er den større fortellingen, den hadde vi på 1900-tallet i Norge, da kalte vi den å bygge landet, by og land, hånd i hånd. Ofte kalt for Gerhardsen-fortellingen. Og nå har vi gjort det, vi har industrialisert Norge og vi har bygget Norge. Og nå begynner vi å se bivirkningene av det, så nå trenger vi en ny samlende fortelling for det 21. århundre. Og det er den fortellingen jeg prøver å gi et bidrag til i denne boken, Grønn vekst, som går på at vi må vite nøyaktig, på samme måte som vi forstå nøyaktig hvordan vi industrialiserer, hvordan bygger vi veier, fabrikker, bygg. Nå må vi vite hvordan vi bygger et samfunn som leverer gode liv, høy livskvalitet, med mye mindre ressursbruk. Nøkkelen i den fortellingen er å drepe sløsingen. Så vi har vært blinde for ressurssløsingen i 50-60 år fordi vi bare har fokusert på profitt og lønnsomhet og økt avkastning. Nå må vi få et litt bredere regnskapssystem, og da vil sløsingen bli synlig for oss, også vil vi bli glade når vi eliminerer sløsingen. Bare i dag i NRK er det en ny artikkel om hvordan mange nye biler, både el og andre, blir bare kastet og klemt flate istedenfor reparert, fordi det er billigere å bare kaste dem enn det er å reparere dem. Og det er noe med måten vi reparerer og prisen på reparasjon og reservedeler som er helt avsindig feil, og som da premierer sløsing istedenfor reparasjon. Så eliminere sløsing og oppnå bedre liv med mindre ressursbruk, det er definisjonen på grønn vekst. 

Silvija: Det er veldig interessant på flere nivåer. Dette med å stoppe klimasløsing også, CO2-sløsing, det har vært veldig lenge veldig tydelig at forurenseren bør betale, og det burde koste mer å gjøre langsiktig ødeleggende handlinger. Men folk vegrer seg. Det er umulig å øke bompriser, og det blir enda verre å øke flypriser eller alkohol og sukker, det vet vi. Jeg bare tror at det at det har blitt så billig å gjøre ting som ikke er bra for oss, er et opplagt problem, men likevel virker det som om det er et veldig vanskelig problem å løse politisk. 

Per: Ja. Det er helt riktig. Og det har også å gjøre med at den menneskelige hjernen er kortsiktig og individuelt orientert, i hvert fall i vestlig kultur-kontekst. Så det vi da må gjøre, er å vise hvordan vi kan få bedre liv, mer komfortable liv, på en enklere måte, med mindre sløsing. Nøkkelen her er å innovere nær sluttbrukeren. En global studie fra IIASA, blant annet, og noen engelske universiteter, de identifiserte 21 sånne disruptive sluttbrukerinnovasjoner, som umiddelbart gir deg et mye bedre liv, samtidig som du fjerner sløsingen. De 21 innovasjonene går jeg gjennom i boken min, ganske kort, for du drukner i eksemplene. Men det å ha en elsykkel istedenfor å stå og stange i en bilkø, der du kan sykle gjennom parken istedenfor å stå i forurenset luft. Det å fele en taxi med andre, det å få smart skydrevet logistikk, det å etterisolere huset ditt samtidig som du gjør det til et smarthus og får solceller på taket. Da får du plutselig vridd et gammeldags og dårlig hus med dårlig inneklima til et hus som både lærer hvordan du vil ha det og bruker mye mindre ressurser samtidig. Jeg kan gå gjennom alle de 21 om du vil, men det er den type ting. Hvordan skaper vi innovasjoner. Du nevnte jo Andreas Thorsheim tidligere, det å få på plass solceller på taket og bli opptatt av å bli en nettokonsument istedenfor bare å være en konsument. At du produserer mer strøm i løpet av et år enn det du bruker. Og at du kan kjøre din egen elbil på den strømmen som du selv lager. Det er ting som lager en sånn indre motivasjon. Da blir folk begeistret og har lyst til å være en del av løsningen. Så det jeg tror vi må gjøre når ikke politikken klarer å sette riktig pris på eksternaliteten, og at forurenser skal betale også videre, så må innovatørene komme inn og vise at plantebasert mat, mye bedre for deg, mye bedre for kloden, bedre for vennene dine. Hanne-Lene for eksempel, med En skikkelig digg kokebok, hun gjør akkurat det. Så hun er en sosial innovatør på topp av en sånn plantebasert matrevolusjon. 

Silvija: Jeg tror det er fordi det er så mange tråder her, og det er utrolig kult, Per Espen. Så jeg tenker at det du snakker om nå er å gjøre det lett for folk å gjøre rett. Og det som du sier, pekefinger eller masse scientific facts, det klarer ikke å nå inn når vi ser noe som ser veldig godt ut å spise som vi er vant til å tenke at er min belønning. Mens hvis du lærer folk å tenke og skape nye mekanismer, om det er nye belønningsmekanismer eller nye insentiver eller nye definisjoner på hva som er godt, ikke sant. Det jeg syns er så spennende også, er at du sier at det må fortellinger til. Det må bilder til, det må også et fellesskap til. Jeg har min lille aktivisme som går parallelt med deg, tror jeg, går på å prøve å finne en fortelling, den nye fortellingen om Norge. Jeg fokuserer ikke så mye på bærekraft.., eller den grønne siden av bærekraft, om du vil. Jeg er superopptatt av den sosiale bærekraften. For det jeg er opptatt av, er at det er en polarisering på gang globalt, og den smitter over i Norge og. Og hva skal vi gjøre nå for å ikke komme i en verden som er umulig å leve i sosialt, på en så bærekraftig måte som det vi har i dag. Og jeg er 150% enig i at det må fortellinger til, og vi kan ikke bruke tidligere teoretiske modeller for å regne oss ut av dette her nå, fordi dette er noen nye mekanismer vi prøver å bekjempe. Men vi må gi folk noen fremtidsbilder som de ønsker å få. Også har jeg et spørsmål, på tampen av det, eller påbygning på det. Min oppfatning er at når vi har snakket om klima og Parisavtale og Greta Thunberg. Det er så deprimerende, egentlig, den veien vi går i. Også ser vi ikke noen konkrete løsninger, vanligvis, for individet, eller for så vidt for fellesskapet heller. For vi tenker at lille Norge, lille meg, det monner ikke. Men den eneste veien frem, er faktisk å overbevise både lille meg og lille Norge om at det monner, og det er nødvendig. Så vidt jeg forstår så er siste tredjedel av boken din om hva gjør vi nå.

Per: Ja, helt riktig. Og da er det ett kapittel som går på hva kan bedriftene gjøre. Jeg har utviklet en modell som jeg kaller for grønn vekst-trappen, som er seks steg oppover og innover i en organisasjon. Du begynner med utvendige tiltak, så gå gjennom husrengjøring selv, så tar du grønne innkjøp, så hvordan du drifter og leverer verdi, også hvilke produkter du leverer, og til slutt hele forretningsmodellen. Og da har du gått fra litt kosmetisk samfunnsansvar til å endre selve kjernen og DNA-et av virksomheten. 

Silvija: Jeg må spørre deg. Det du sier nå, er utrolig viktig for alle bedrifter som driver og lager sånne årsrapporter på bærekraft. Jeg har inntrykk av at der blir det veldig fragmentert, og det blir "oi, der kom vi på en god ide og der kom vi på en god ide". Men det du sier er at det går an å gjøre dette her veldig mye mer strukturert, og man får kanskje mange gode ideer ved å følge trappen din. 

Per: Det gjør man. Jeg har undervist nesten 1000 studenter nå i dette, og de lager sånne grønne vekst-strategier basert på trappen, for dine egne virksomheter. Du har helt rett, bærekraft kommer fra en situasjon hvor det heter bundle of projects, litt her og litt der. Vi har en kjøttfri middag i kantinen på mandager, eller økologisk såpe på toalettet, nå har vi fått en elbil også videre. Men det er ikke bare tatt inn i en strategisk kontekst. Det vi har gjort er å etablere et nytt verktøy, på samme måte som SWOT, altså strength, weakness, opportunity and threats, det er et veldig vanlig verktøy. BCG-matrisen. Nå er det grønn vekst-trappen. Hvis du ønsker en bærekraftsstrategi, så må du bruke grønn vekst-trappen for å få sannsynliggjort og fremvist at dette er en del av en helhetlig satsning. Også, mange bedrifter er klare, men så er det som du sier at individene er ikke klare til å prøve, enten det er en elbil eller legge om huset sitt eller legge om kostholdet sitt eller skifte til bærekraftige klær. Så hva kan individene gjøre? Da gå gjennom fire ulike roller som individene kan gjøre. Det ene er selvfølgelig som konsument, og har du ikke greie på hva du kan gjøre der, bare spør etter de bærekraftige produktene. Men også sånn ansatt, at når du jobber et sted, så kan du påvirke hvordan prosjektet eller teamet eller avdelingen jobber. Men også som investor, alt du eier, du kan spørre de som håndterer sparepengene dine, hvor grønt er de plassert. Og til sist er det selvfølgelig din rolle som borger, den er aller viktigst i et demokrati. Og det leder oss til den tredje hovedaktøren etter bedrifter og borgere, der har vi staten. Og der jobber jeg mye med hva det vil si å ta for eksempel en entreprenørisk stat som også da vokter for felles godene eller allmenningene. Og de to rollene, altså en stimulerende entreprenørisk vokter, det er det vi trenger for at ikke økonomien skal ødelegge det grunnlaget vi lever på eller sage over den greina vi sitter på.

Silvija: Vokter, mentor kanskje?

Per: Ja, men du vet også allmenningene. Du har jobbet med digitale allmenninger, tilgang til internett er en viktig allmenning. Men også at bykjernene forblir levelige og attraktive. La oss si covid, hvem skal være vokteren vår mot at pandemien utsletter store deler av samfunnet? Jo da må staten inn og sette reglene, det er lov og det er ikke lov. Og til å vokte din individuelle frihet, sånn at ikke enten naturkatastrofer eller monopolister overkjører dine individuelle rettigheter. Det må vi ha en myndighet til å gjøre. Og det må også være entreprenørisk og ikke bevarende, ikke bare prøve å konservere det vi hadde i forrige århundre, men spørre hvilken type marked og hvilken retning for samfunnsutviklingen trenger vi å gå, også stimulere de entreprenørene som kan skape den retningsendringen. 

Silvija: Siden vi er litt innom innovasjonsbærekraft, da, så må jeg spørre deg om dette her. Jeg trigges noe veldig av måten du beskriver entreprenører, at det er noe som skaper noe nytt og ikke bevarer det gamle, ikke konserverende. Jeg opplever at veldig mye av regulering- og insentivsystemet vi har i dette landet er veldig konserverende. Vi bruker dette forsiktighetsprinsippet som gullstandarden, og vi skal sørge for at det er ikke noen risiko i det vi gjør, men vi overser alle de risikoene som vi på en måte tar på oss ved å ikke foreta de nødvendige endringene. Hva kan man gjøre for å hjelpe staten å komme raskere i gang med disse innovative innkjøpsordninger, med raskere virkemiddelevolusjon, med bedre tilgang av de små bedrifter? Jeg opplever nå at de store bedriftene, for eksempel i denne koronakrisen, er bedre stilt enn noensinne til å få med seg masse virkemiddelmateriale også videre. Mens de små står verre enn noensinne, og det er ett eller annet med tilgangen her som er helt skjev.

Per: Ja. Jeg er også økonom i tillegg til psykolog, og i økonomien så er det jo et sentralt prinsipp om næringsnøytralitet. Fordi hvis du ikke gir fordeler til en brøkdeler av økonomien, så får du et mest mulig effektivt marked, og det er det idealet som finansdepartementet styrer etter. Da får du ofte en sånn type regulering som premierer de som var best for 20-30 år siden, altså et konserverende system. Jeg har også vært rådgiver for EU-kommisjon på Horizon Europe sin nye missionsatsing. Og missionsatsingen bygger mye på en kvinne du nevnte tidligere, Mariana Mazzucato, som snakker om en entreprenørisk stat som setter tydelige missions. Og det vi må gjøre, er at vi definerer norske missions, der vi sier nøyaktig hvor vi skal være i 2030, og hvordan kan vi da få en koordinert virkemiddelbruk som går utover de gamle kostnadseffektivitetsbaserte, næringsnøytrale reguleringene vi er basert på, til å si at okei, skal vi komme dit, så må vi gjøre sånn og sånn, endringer, Innovasjon Norge må gjøre det, Forskningsrådet må gjøre det, Investinord må gjøre det, og kommunene må gjøre sånn, og fylket må gjøre slik. Da vil det til sammen skape det trykket på entreprenørskap som trengs for at vi leverer et marked som i 2030 oppnår det og det og det. Fire sånne missions for Norge har jeg vært med å definere gjennom Agenda. Den ene er at for eksempel alt dyrefor i Norge skal være bærekraftig produsert. Det vil si ikke fra områder med avskogingsaktivitet. Det andre er at vi skal doble volumet av oppdrett i Norge, men med et lavere fotavtrykk enn det vi har i Norge. En tredje er at vi skal ha 2-300.000 tonn hydrogen i aktiv bruk spesielt innenfor maritime næringer, og det fjerde er at vi skal ha 100 nullutslippsskip i Norge innen 2030. Det er fire eksempler på veldig konkrete missions som da vil utløse en koordinert virkemiddelbruk, hvis det integreres inn i entreprenørisk reguleringstenkning. 

Silvija: Og det betyr at startups får nok kommersialiseringstilskudd til at de kan bygge dette her til det er kommersielle kjøpere til store bedrifter bør få noe støtte for å investere i den type teknologi, gjerne gjennom partnere også videre.

Per: Ja, som du vet, det å bygge det første nullutslippsskipet på hydrogen, det er kjempedyrt. Å bygge det andre blir ca. 20% billigere, og hver gang du dobler volumet, faller kostnaden rundt 20%. Vi trenger en 6-7-8 sånne doblinger før den type nullutslippsteknologier kan utkonkurrere fossile skip, basert på drivstoffkostnaden. 

Silvija: Du snakket om fire ting, la meg bare få dem med meg en gang til. Du snakket om hydrogenproduksjon? I en målbar KPI, du snakket om 300.000 tonn. Også snakket du om reetablering av norsk skog?

Per: Nei, det første var bærekraftig dyrefor, at alt dyrefor som spises, om det er til laks eller til ku eller gris i 2030 ikke vil ha avskogingseffekt, og være så klimanøytralt som mulig. Det andre jeg snakket om, var at vi trenger å øke volumet på oppdrett, særlig av fisk. Ikke bare laks, men også kanskje ørret og kveite og torsk og en rekke andre arter. Det å doble oppdrettsproduksjonen med lavere fotavtrykk innen 2030, det var den missionen som vi mente Norge burde sette. Det er en veldig viktig eksportnæring for Norge, og etter hvert som oljesektoren blir mindre betydningsfull, må vi også da kunne bygge opp andre store eksportkategorier. 

Silvija: Veldig spennende. Så da hadde vi egentlig økt oppdrett på en bærekraftig måte, i bredde også. Så hadde vi dette med større hydrogenproduksjon, og der er det blå, grønn hydrogen. Man snakker mye om hydrogen, men jeg har inntrykk om at vi har snakket mye om det, og kanskje ikke investert like mye i det?

Per: Det er riktig. Den norske regjeringen sin hydrogenstrategi, da den kom i fjor, den var full av snille ord, men ingen tiltak. Ingen konkrete eller forpliktende tiltak. Så det betyr at regjeringen ikke har forpliktet seg til noen særlig hydrogensatsning. Men det morsomme er at nå tar markedet over, så det ser ut som at næringslivet får opp øynene for hydrogensatsningen før politikerne gjør det. Men det er jo veldig fint, for det er ofte den måten det kan fungere på. Først når næringslivet har satset tungt, så tør politikerne å komme etter. Det er veldig sjelden du ser politikere som har reell ledelse, de vil gjerne surfe på en bølge, men bølgen må skapes av borgere og næringsliv, slik at de vet at de har støtte for det når det først kommer. 

Silvija: Men noe av grunnen til at de er så redde, er at det er en kjempeteknologisk risiko i alt det vi tar. Tenk om vi satser på feil type hydrogen. På den andre siden, dette vet vi jo ikke før vi har satset og før vi har kanskje satset på en klok måte. 

Per: Ja. Og heldigvis er det sånn som mange andre steder, det er ikke enten eller. Vi kan ha både blått og grønt hydrogen, etter hvert som vi etablerer etterspørselen. Så det å få etterspørselen på plass, både i prosessindustri, altså reduksjon ved hjelp av hydrogen istedenfor karbon, enten kull eller gass, og det at du får på plass tilstrekkelig mange skip og kanskje tog og tung transport som kan bruke hydrogen, slik at du har en solid etterspørsel før du får produksjonen voldsomt høyt opp. Dette er en klassisk sånn høna og egget-situasjon. Ingen vil investere i tung hydrogenproduksjon før det er en tydelig etterspørsel på plass, og ingen vil tørre å lage ting som trenger hydrogen før du vet at produksjonen er på plass. Så det er derfor det er så viktig å ha en entreprenørisk stat som er aktiv og skaper de to tingene i sync. Og det kan bare missions gjøre, det er derfor vi tenker en entreprenørisk tenkning om hva myndighetene må gjøre, ikke bare en passiv og reaktiv stat som korrigerer for markedssvikt. For det er den konvensjonelle økonomiske tenkende måte på. Du skal prøve å korrigere uheldige bivirkninger og eksternaliteter ved å prise forurensningen. Men det skjer alltid reaktivt. I tillegg trenger vi en aktiv stat som er med på å skape de markedene. 

Silvija: Veldig bra. Da lurer jeg på egentlig om jeg skal be deg oppsummere boka i to-tre setninger. Sånn som vi kan bruke som overskrift og teaser, da, for våre lyttere.

Per: Ja. Grønn vekst handler om hvordan vi kan endre retningen på økonomien og markedsutviklingen, slik at vi ender opp med en sunn økonomi før 2050. Da må vi ha rask nok endringstakt, og vi må vite nøyaktig hvor vi skal, basert på jordsystemvitenskaper, men også sosiale vitenskaper. Også må vi måle om hvert år går raskt nok i riktig retning. Boka gir kompasser for å måle både retning og hastighet år for år. Grønn vekst-kompass og en sunn vekst-kompass. Det finner du beskrevet midt i boka.

Silvija: Jeg noterer meg nå at for noe helt annet, Lørn, så trenger vi også læringskompass. Der tror jeg rett og slett jeg må snakke med både psykologen og økonomen Per Espen. Livslang læring er på en måte vårt store mission. Men du, Per Espen, kunne du lese for oss ett kort avsnitt? Kanskje innledningsavsnittet eller avslutningsavsnittet? Jeg har bare så lyst til å høre språket.

Per: Da blir det avslutningsavsnittet: Den nåværende situasjon gir få grunner til å slå seg til ro i selvtilfreds petrolavhengighet. At vi skal lykkes med sunn vekst med tilstrekkelig endringsrate år etter år, er på ingen måte noe gitt. Det virker til og med usannsynlig, hvis man bare ser på de seneste trendene. Men jeg velger å tro at vi, det vil si du og jeg, kan vokse i retning av å gjøre ekstraordinære handlinger hver dag, ting som bryter med de foreldra økonomiske mønstrene og den smale veksttankegangen fra de foregående tiårene, både personlig og for samfunnet. Hver uke fører med seg nye muligheter, hver måned, hvert år og hvert tiår, til å vokse oss enda mer levende. Vi kan nyttiggjøre oss av de enestående kreftene som er innebygd fleksible markeder, folks ubegrensede kreativitet, og den eksponentielle veksten i fremadstormende løsninger for å drive gjennom raskere og mer vidtrekkende endringer enn det vi er i stand til å forestille oss i dag. 

Silvija: Nydelig. Og både inspirerende og veldig vakkert språk. Jeg noterer meg ekstraordinære handlinger hver dag, og vi er de nye hverdagshelter, rett og slett. Veldig bra. Per Espen Stoknes, det var en glede å snakke med deg om Grønn vekst. Jeg forstår også at dette er din sjette bok, så det er godt mulig at vi må tilbake til noen av de andre bøkene også, i denne serien.

Per: Du nevnte jo Gretha Thunberg og pekefingeren og klima, det handlet min forrige bok om. Den heter «Det vi tenker på når vi prøver å ikke tenke på global oppvarming». Som er psykologien i klimakommunikasjon og klimavitenskap. 

Silvija: Jeg tror vi må ta en prat om den også. Tusen takk for at du var med oss.

Per: Glede å være med deg, Silvija, og lykke til videre med alt det viktige du gjør, og ikke minst din bok!

Silvija: Ja. Tusen takk.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech, en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læringssertifikat for å ha lyttet til denne podcasten, på vårt onlineuniversitet lørn.university.