Velkommen til Lørn.Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silivja Seres og Venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn. Mitt navn er Silvija Seres. Temaet i dag er helseteknologi. Vi skal snakke om en prosessinnovasjon som er utrolig spennende. Gjesten min i dag er Nicolai Skarsgård som leder i hjemmelegene, han er altså lege og daglig leder. Velkommen! 

Nicolai Skarsgård: Takk! 

Silvija: Nicolai, du har leget ett selskap sammen med noen venner kanskje. Hvor dere kommer hjem til folk og er lege. Det skal vi høre mere om, men jeg vil gjerne høre litt mere om hvem du er og hva som driver deg. 

Nicolai: Ja. Jeg jeg er en mann på 33 år som har lege som bakgrunn. Jeg har hatt legefrakken på og gått i treskoene, men jeg har en litt delt bakgrunn i grunn. Hvor jeg også har gått i dressko for jeg var i ett selskap som heter «Boston Consoulting group» før hjemmelegene. Hvor jeg der jobbet som prosjektleder. Så jeg har hatt en todelt erfaringsbase, hvor den ene delen har vært meg som lege og møtet med den enkelte pasient. Og igjennom «BCG» har jeg jobbet med utvikling av sykehussystemer, helsevesen og store sykehus og farmasiselskaper når de skulle gjøre endringer. Så jeg har en ganske todelt bakgrunn, som kanskje møtes litt i hjemmelegene igjen. For da er det tilbake til legene og pasientens møte. Så da får jeg brukt begge perspektivene på en spennende måte. 

Silvija: Ja. Effektivisering. Og protokoller møter stetoskoper. Og digitale helseverktøy. Og det er der dere ser store muligheter for å effektivisere prosessen så det skal være mulig å komme hjem til folk. Brukes sin dyre legetid på det å gjøre dette såpass effektiv at det blir fornuftig. 

Nicolai: Vi kobler leger meg pasienter i samme område, så pasienter kan få hjelp dag, kveld og helg. Egentlig er det litt som å gå tilbake i tiden. For dette var sånn leger jobbet en gang i tiden. Prosjektert fint på skjærgårdsdoktoren og andre tv-programmer. Men vi ser at vi kan gjøre dette i dag ved å bruke teknologi på en helt annen måte. Så den gamle doktoren som kanskje hadde en gammel skinnveske med skalpell, litt pensilin og ett skarpt klinisk blikk. Hvor man kanskje fikk en telefon om at nå måtte man besøke noen i bygda. Det gode med det har vi tatt vare på. Det fysiske møtet mellom pasient og lege. Men ved å utnytte smarttelefoner, posisjonsteknologi og skybaserte systemer kan vi få en helt annen effektivitet av dette. Når vi har 30 ulike leger som jobber fra der de er, også kan vi legge opp kjøreruter for å komme effektivt hjem til folk. Vi kan kommunisere via plattformen og styre selv når vi jobber på en helt annen måte enn hvordan det var før i tiden. Men grunnelementene er der fortsatt. Når vi har to personer, hvor den ene hjelper den andre og man har en samtale og undersøkelse for å forhåpentlig vis komme fram til noe som er til hjelp for å løse situasjonen. 

Silvija: Jeg vil høre litt mer om to ting. Det ene er dette med at folk er så redde for at de gode skarpe blikkene og de varme hendene kommer til å forsvinne i fortiden når teknologien blir mer og mer vesentlig. Men da tror jeg de undervurderer de som fortolker resultatene som kommer fra maskinene. Og de som stiller de riktige spørsmålene. Og de som bruker verktøyene på effektive måter. Der tror jeg det kommer til å være like mange personlige stiler, som det er leger. Jeg har lyst at du skal snakke litt om den gode verktøykassen i den nye skinnvesken, og den hjertevarmelegen som bærer denne verktøykassen. 

Nicolai: Jeg kan bruke ett enkelt eksempel. En av pasientene som vi har vært hjemme hos. Og som vi får fått tillatelse å dele dette fra. Hun er 101 år og heter Margit. Hun trengte en øreskylling for på sin 101 års dag kunne ikke hun høre hva gjestene sa. Og det var litt synn. Margit har ikke så lett for å dra til legen. Og du får ikke en ambulanse hjem for å få ordnet med øreskyllingen din. Alternativet var å bruke tjenestene våre. Hjemmelegene, hvor vår erfarne lege Frank kunne komme hjem til Margit å hjelpe med å løse dette. Det å se hvem pasientene vi skal hjelpe er, også er nøkkelen til å forstå det du er inne på. Margit trengte å få løst sitt problem. Hun trengte en fysisk person som var der, for jobben fra fysisk. Hun kan relatere til menneske og relasjonene veldig fint. Hun kunne nok ikke forholdt seg til en robot i forhold til de tingene der. Men vi kunne ikke plassert Frank i stuen uten all den teknologien. Så Margit ser kanskje ikke all den teknologien som er bak, med at det kom en lege hjem til henne. Som kjørte en smart rute, og til en ok pris. Så vi ser litt på verden. Det er ett veldig skifte nå hvor verden blir digital, og alle sier helsevesenet må bli digitalt. Det er vi veldig enige i. Men vi tenker med «digifysisk». For du blir ikke kvitt den fysiske bite. Personer er fortsatt personer, og det vil de være om hundre år også. De er mennesker, og det kommer ikke til å endre seg. Du er Silvija og jeg er Nicolai og med det kommer personlighetene. Og det å sitte i dette rommet og møtes kommer alltid til å være en del av det. Også har du hele den fysiske kombonenten med å ha en legeundersøkelse med blodprøver. Du kan ha mye smart teknologi på det å diagnotisere, men den blodprøven må da fortsatt tas ut av årene. Så vi kommer ikke unna det at det er en fysisk bit. Og helsevesenet ligg jo veldig langt etter på det digitale. Det er mye vi må rette opp der, men vi må ikke glemme at vi må evne å være fysiske samtidig. Så vi har mye kombinere disse to tingene som gjør det lettere. Både å være legen Frank og pasienten Margit. Så man kan få hjelp på nye måter. For det trengs i helsevesenet. 

Silvija: Dette er litt halvveis til do it yourself medisin. Jeg tenker på den dyrebare tiden til legene og effektiviseringen i helsevesenet. Jeg tenker jo at deres tid er mest effektivt brukt når alle kommer til kontoret deres og sitter vedsiden av pulten. Men så må dere bruke lang tid på å plotte ting inn i systemene deres. Er det gøy for leger å kjøre så mye, men det er kanskje ekstra spennende hvis kjøringen er effektiv å komme hjem til folk?

Nicolai: Vi har 30 leger som jobber for oss, og 180 som har søkt til oss. Så det sier litt om ønsket å jobbe med oss. Grunnen er at legene er i førersetet bokstavelig talt. Men også metaforisk. Legene bestemmer mye mer selv når de er tilgjengelige, og hvor. Det er en viktig del. Også har de god tid med hver pasient. Som kanskje også skiller seg litt fra den daglige jobben. Dette er de samme legene som jobber som fastleger på sykehus, som gjør dette. Det å ha god tid å møte folk. Komme hjem til folk og møte de. Det er noe fint med det. For du ser hele personen. Hvordan de bor, barn, hvordan de har det rundt seg. Du ser hele nettverket til en pasient som gir ett mye rikere bildet enn den Silvija jeg ville sett hvis du kom ned på legevakten to timer. Også vil jeg kommentere på det du sa om hvordan er det med legens tid. Han er jo en byresurs. Der tror jeg vi må tenke helt nytt. At det er en feilslutning. Vi har kanskje regnet litt for mye på stykkprisen av hvor mye koster det for en legetime, og hvor mange pasienter kan en lege se på en time, og hva koster dette. Det vi ikke er så flinke å måle er resultatet av det vi gjøre. Jeg tror vi bør være litt mindre opptatt av hvor mange ganger vi traff en person, og hvor mange minutter det gikk og hvor effektiv kan en lege kan være ved å ha 30 pasienter isteden for 24. Og litt mer opptatt av, hva gjorde hjelpen for Margit. Gjorde det at hun kunne holde seg hjemme isteden for på sykehus. Ble det riktig. Det er ett skifte vi ser globalt. Det er fokus på helseutfallet. Har vi en populasjon med hjertesvikt for eksempel så er vi interessert i hvordan gikk det med alle med hjertesvikt dette året. Hvor mange klarte å holde funksjonsnivået oppe, holde seg i å jobbe, holde seg hjemme. Også må vi selvsagt seg det i relasjon med hvor mye resurser brukte vi på den gruppen. Men vi kan ikke bare se på resursbiten. Vi må også se på hvordan det gikk. Det er ett viktig element å ta med seg, og noe man kanskje har skjønt i større grad i utlandet enn Norge foreløpig. Så vi må da også begynte å regne på hva sluttprisen for helsevesenet blir. Det tror jeg er ett viktig element. Også tror jeg vi ved å regne på den måten, vi tenker på fastlege eller lege for en dyr resurs så har vi optimert systemet for en person, så har vi glemt at alle som står i kø utenfor også har en rolle i samfunnet, og har timelønner. Så skal vi være kyniske samfunnsøkonomer kan vi jo regne på deres oppgaver i samfunnet og sett på summen av det også, mot det helsepersonellet vi bruker. 

Silvija: Jeg er imponert, men også litt.. ikke skremt. Men jeg lurer litt på. Data er den nye Oljen, og jeg har full tillit til det norske offentlige helsevesenet. De kan få vite alt om mine hormoner, og mine krefter og sånn. For jeg er sikker på at de kommer aldri til å bruke det mot meg. Men når dere kjenner en pasient bedre enn det offentlige, hva skjer med dataene?

Nicolai: Det er en kjempestor debatt som nå pågår der hverken næringslivet, politikere eller andre fagpersoner har blitt kloke. Vi er veldig opptatt av å beskytte dataene våre. Personlig er jeg mer bekymret for at dataene mine ikke finnes tilgjengelig i de tingene vi trenger det. At personen som er min helsearbeider ikke har sett hele min journal. Eller at mine data ikke brukes til forskning, eller for å finne ut hva medisin jeg skal ha. Så jeg er mye mer redd for den biten enn at noen skal få sett min data. 

Silvija: Jeg er 100% enig med deg i det. Vi kan har så mye datasikkerhet at personen dør. Som det har blitt skrevet om. Men hvis dere etterhvert har mer data på en pasient enn det offentlige, er det sånn at dere på ett tidspunkt deler disse dataene med det offentlige. Jeg vil gjerne at det offentlige vet om meg den dagen jeg trenger blålys medisin. Hvordan fungerer sånn?

Nicolai: Allerede der har vi ett skille. For deg som pasient spiller det ingen rolle om det er offentlige eller private data. Det var dine data. Og jeg tror en nøkkel for å komme videre i helsevesenet er å sørge for at informasjonen reelt sett følger pasienten, uansett hvor du drar. Det spiller ingen rolle for deg om du som pasient er hos en spesialist, eller fastlegene eller legevakten. Og vi trenger hele informasjonen om deg. Og jeg vil heller unngå at det finnes syv ulike foiler av datasett med ulike private og offentlige aktører som du har brukt. Jeg vil heller at alt er samlet på ett sted. Og her tenker man jo riktig for man har begynt å ta noen grep, men så er det vanskelig å få det til å skje. At dine data faktisk følger deg. At din journal eller din data faktisk synes når du går til legen. 

Silvija: Pluss at du har rett til å vite noe om det. 

Nicolai: Og det er helt greit. Vi må la en brukes styre det, og en ha rettigheter til å tilbakekalle data og styre det og bestemme hva det skal brukes til. Men per i dag har vi jo ikke noe valg. Og jeg er sikker på at dataene mine ikke blir brukt til noe som helst. Det eneste som har tilgang til våre data er disse med spisskompetanse i India når data har kommet på avveie. Men jeg er mye mer redd for at dataen min ikke brukes når det trengs. Jeg har litt spøkefullt sagt at jeg snart kommer til å legge ut hele min journal på Facebook. For da ligger den vertfall der og jeg kan henvise til det. 

Silvija: Jeg har en venninne med en kronisk sykdom som sier det samme om sine data. Kan du si to setninger om hvor lett eller vanskelig det er å drive med tjenesteinnovasjon i store superregulerte organisasjoner, og nå starter du på det ved å lage ditt eget. Men hvis man skulle prøvd å fikse tjenester der de er i dag i. I helsevesenet og den offentlige delen. Tjenesteinnovasjon er en stor del av det vi driver med nå. Digitalisering og innovasjon dreier seg om noen nye datakilder og bruken av dem. Og det er bruken av dem som er vesentlig. Og da kommer vi til tjenesteinnovasjon som du er kjempe god på. Og jeg vil du skal gi oss to tre råd om hvordan vi kan drive mer effektivt med tjenesteinnovasjon. 

Nicolai: Det vi har gjort i hjemmelegene har først og fremst noe med tverrfaglighet å gjøre. Det handler om hvem som jobber sammen for å løse ett problem. I Hjemmelegene er vi ett team på ni personer. Fire av oss er leger som har hatt på oss tresko en gang i tiden. Hatt pasienter, og kjenner til pasientforløpet. De andre fem i vårt team er gündere av kolonialen og nabobil. It-folk som forstår tech på en helt annen måte. Det å få ett rundt bor med helt ulike perspektiver til å snakke sammen om hvordan man angriper ett problem. Er en av nøklene til å drive innovasjonen. Du må forstå hva som er problemet, hva du skal løse og hvordan du kan bruke teknologien for å komme noen vei. Så det er ett element, tverrfagligheten som vi kanskje ikke er så flinke til å løse i norsk helsevesen hvor det er veldig bestemt hvem som skal gjøre hva og hvordan det skal løses på forhånd. Og det er kanskje ikke rom for å bruke personer som kanskje kunne snudd litt opp ned på tingene. Det andre er noe som de fleste start ups vi si seg enige i. En konstant eksperimentering. Du har en idé om at noe skal løse ett problem. For oss handlet det om møtet mellom pasient og lege. Noe som er ganske spesifikt. Hvordan kan vi gjøre møtet bedre. Også lager du den enkleste løsningen rundt dette. Så begynner du å spørre folk/leger om de kunne tenke seg å jobbe med dette. Og pasienter, om de vil ha hjelp på denne måten. 

Så går vi videre. Kanskje får vi en lege hjem i stuen til en pasient, ser hvordan det gikk. Kanskje vi trenger noen andre bestillingsløsninger osv. Hele tiden har du en idé, så tester du hvordan det fungerer. Hva synes pasienten, kjøpe de tjenestene, hvordan synes legen det var osv. Da har vi tatt en runde på det. Også prøver vi å ta så mange runder vi kan i det hjulet, også lærer vi for hver gang. Noen eksperimenter og idéer feiler, kanskje de fleste. Men noen er også gullkorn. 

Silvija: Så det vi vil si til sykehusledesle rundt omkring er tverrfaglighet og tilatelse til å eksperimentere på en raskt lærende måte. 

Nicolai: Ja. Og snakker vi litt mere bredt med det helsevesenet og det offentlige så er vi litt for spesifikke når vi utformer alt som skal gjørs. Vi er litt for flinke til å si hva som skal gjørs, hvor, av hvem og hvor mye. Og hvis du sier alle de tingene har du begrenset graden av frihet til å finne andre løsninger. Da er det jo allerede bestemt. Litt friere tøyler tror jeg er nødvendig for å få mer kreative løsninger. Og politisk sett tror jeg vi trenger en litt større grad av konkurranse i dette systemet. Hvis ikke har du heller ikke intsentivene til å drive den konstante innovajsonen, for det koster jo. 

Silvija: Nicolai du er en veldig morsom samtalepartner. Jeg har hørt om denne legen i BCG for lenge siden. Jeg hadde så lyst å høre med deg hva du driver med i styret til Grethe Røde og Pianoen din. Men vi er tomme for tid og jeg vil gjerne du sier en setning om hver av de internasjonale systemene som har inspirert deg så andre kan se litt på de. 

Nicolai: Ja. Da du spurte meg om det hadde jeg fire som jeg trakk fram. Welldock er en app som man får på resept for diabetesbehandling i USA. Hvor pasienter hele tiden kan følge med på utviklingen i blodsukkeret sitt, kostohold. Og gir de mulighet for å få hjelp av sine leger til å følge tilstanden. Så diabetes app på resept altså. De andre er «Heal» som er vår søster start up i USA. Som gjør akkuratt det vi gjør. Nettopp tar helsehjelp til der folk er. De har en rivene utvikling som vi følger tett. Også har vi «Pasients like me» som også er interessant å følge med på. Det er inne på det du sier med helsedata. Har du en kronisk sykdom så kan du gå inn på «pasients like me» registrere seg, dele data med «pasients likes me» å få ett nettverk med andre som har samme sykdommen. Da skaper det nettverk for deg. Du kan lære av andres erfaringer. Også tilgjengelig gjør «pasients like me» dataen for forskning. Det siste eksempelet er Apple. Grunnen for at jeg trekker det fram er fordi at de i det siste har tatt noen steg som jeg ikke tror alle er like klar over. De har laget «Apple health records» som allerede er i gang på de store sykehussystemene i USA. Som putter telefonen din på kartet og lar deg dele dine data og gjør at sykehussystemene kan se dine data hvis du har valgt å dele det. Og du kan se hva som har foregått på sykehuset. Så Apple har tatt noen bevisste valg der. I tillegg har de puttet en EKG-måler inn i klokken. Jeg tror dette er det første steget til hvor vi er og hvor vi er på vei. Nettopp å putte helseteknologi inn i forbrukerinnpakning som putter pasienten i førersetet.

Silvija: Jeg spurte deg hvor du liker å lære mer. Du snakker om at man kunne lest avsnittet om E-helse i den nye regjeringsplattformen. Det vet jeg ikke om jeg skal begynne med. Men du nevner også CB-inside. Hva er det?

Nicolai: Det er en Amerikansk medlemsside som følger start ups og industrier. Hva som skjer på ulike felt. Og helse tech er ett felt hvor de ser hva som er de nyeste hotteste trendene, hvilke teknologier kommer fram. Hvilket start ups skal man følge med på i feltet. Hvem er det som henter penger og har vekst. Nå er det mer informasjon der hvis man driver som investor, men hvis man følger med der man sett hvem som driver framgangsrikt i andre land. Og det er veldig mange som har kommet veldig mye lengre enn oss i Norge. Så det hjelper oss å ha horisonten litt utenfor norske grenser når vi skal se på eksempler. 

Silvija: Hvis du skal gi folk ett sitat som gave, hva skal det være?

Nicolai: Det knytter seg litt til hva vi driver med i hjemmelegene. Men lege og sjefen for medicare i USA sa at: Hjemmebesøk går tilbake til medisinens krybbe. Men på mage måter tror jeg også det er nestegenerasjonen av medisin. Det er ganske betegnende når en høytsittende sjef i USA bruker ett sånn sitat for å beskrive hvordan helsetjenester skjer på en helt annen måte der man er og når man trenger de. Og flyttes ut av betong og telefonlinjer, og resepsjonister og leveres på nye måter. 

Silvija: Hvis folk skal huske én ting fra vår samtale, hva skal det være?

Nicolai: Jeg tror av det vi var inne på. Så skulle jeg ønske vi kunne jobbet mer rundt dette med tjenesteinnovasjon. Det tror jeg strekket seg fra pasientmøtet og helt inn i helsevesenet. Hvis alle sammen kunne vært flinkere til å bygge ett litt mer tverrfaglig team som fikk litt friere mandatere til å løse hvordan vi møter hverandre i helsevesenet, hvordan vi holder oss friske sånn at vi kan være hjemme å gå på jobb. Da ville vi nok fått mye større kreativitet i løsningene, og det ville gjort det enklere å morsommere og være både lege og pasient i vårt flotte norske helsevesen. 

Silvija: Nicolai Skarsgård, lege og daglig leder i hjemmelegene. Amatørpianist og mye annet. Tusen takk for at du kom hit til oss og inspirerte oss til å tenke nytt innovasjon i helsevesenet. 

Nicolai: Takk Silvija! 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech