Velkommen til Lørn.Tech – en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn.Tech. Temaet i dag er helseteknologi, mitt navn er Silvija Seres, og gjesten min er Håkon Dahle som er CTO i Dignio.Velkommen.

Håkon Dahle: Takk.

Silvija: Jeg har lyst å lære masse om Dignio og vi skal snakke om hvordan dere gjør en egen måling og diagnostisering, og mye annet innenfor medisin på nye måter. Før vi gjør det så håper du kan fortelle oss littegrann om hvem Håkon er og hva som driver ham.

Håkon: Ja. Jeg ble jo introdusert til helseteknologi gjennom broren min som startet Dignio for 8-9 år siden, og jeg var med der som ansatt nummer tre. Og det har vært en utrolig interessant reise å lære om helse. Jeg har jo teknologi-bakgrunn, jeg er sivilingeniør fra kybernetikk og datateknikk. Så jeg har vært i teknologi-jobber og mest ledelse tidligere, så dette har vært en fantastisk morsom reise å få være med på.

Silvija: Hva gjør dere i Dignio?

Håkon: Vi lager ny  helseteknologi og på en måte det som har vært fokus for oss, har vært kronisk syke pasienter. Vi starta med hjemmesykepleien, rett og slett fordi vi som ingeniører og når man ser på hvordan de jobber så er det utrolig mye sløsing i hjemmesykepleien. Altså, de gjør en fantastisk jobb. Men de sitter jo da halve dagen i bil og kjører, uten å ha noe kontakt med pasientene.

Silvija: Og det gjør de rett og slett bare for å passe på at pasienten er tatt pillen sin og kanskje måle et eller annet?

Håkon: For eksempel. I en god del tilfeller så er det å kjøre for å gi ut medisin. Og så er det jo veldig viktig at de er der ute. Men poenget vårt var mere å se kan vi gjøre noe for at de faktisk skal få mer tid, kvalitetstid sammen pasientene, og mindre tid i bilen. Så vi begynte med problembeskrivelsen for å se om vi kunne finne teknologiske løsninger til å hjelpe dem. Og det følger vi at vi har gjort på denne flere områder.

Silvija: Der har du noen overskrifter som avstandsoppfølging. Connected Care, Remote Care. Hva betyr disse tingene?

Håkon: Ja, hvis vi.. Hvis vi ser litt på de helseteknologi-løsningene som vi har hatt i mange år. De har vært veldig profesjonelt-orienterte, det vil si det har vært legen eller sykepleieren som har brukt systemet, og pasienten har ikke vært involvert i det hele tatt. Så vår idé er å involvere pasient og helsepersonell i det samme systemet, og fokuset vårt har da ikke vært på konsultasjonene, men på tiden mellom konsultasjonene når de er hjemme. Og det er jo naturlig, når man ser på at det var hjemmesykepleien vi begynte i.

Silvija: Når du sier kroniske sykdommer så må jeg spørre deg et sånt ignoramus-spørsmål. Altså jeg tenker diabetes, kanskje alderdomssykdommer... Hva sorterer under de sykdommene som dere passer på?

Håkon: Du begynte veldig bra. Diabetes...selvfølgelig hjerte-karsykdommer, KOLS... Og nå ser vi jo at spesialisthelsetjenesten har fattet interesse. Så nå har vi også begynt med prosjektet for kreftpasienter, kjørte et på sykehus i Østfold i fjor med kreftpasienter.

Silvija: Og det man trenger er en god oppfølging på vitale data gjort flere ganger om dagen og medisinering, er det på en måte hovedoverskriften? 

Håkon: Ja, det er hovedoverskriften. Det er jo å se på “Hva kan pasienten selv gjøre mellom konsultasjonene for å bidra til behandling av egen helse?” Og kanskje like viktig, å forstå mer av egen helse.

Silvija: Så hva innebærer deres rigga?. Hva har man i huset til pasienten?

Håkon:Hvis vi tar det vi kaller avstandsoppfølging som er en av de to løsningene, så er det i dag en løsning for hjemmesykepleien som består av en iPad. Og så velger man ut et måleapparat som passer til sykdommen. Så det kan være blodsukkerapparat, blodtrykksapparat, vekt, termometer, oksymeter, spirometer..

Silvija: Og dette klarer folk å gjøre selv?

Håkon: Ja, det er jo det som er interessant. Da vi begynte, så fikk vi jo høre at pasienter kan jo ikke gjøre spirometri hjemme.

Silvija: Hva er spirometri?

Håkon: Det er å blåse for å måle lungekapasiteten. Men akkurat som diabetespasienter måler blodsukker hjemme, og det har de gjort i førti år og det fungerer utmerket, så kan også KOLS-pasienter måle lungekapasiteten. Men det er en viktig forskjell, og det er at de gjør det ikke for å stille en diagnose. Legene de tenker jo at man blåser for å stille en diagnose. Hjemme så blåser man egentlig for å se at “Nei, jeg var visst ikke så syk i dag som jeg trodde når jeg våknet.” Og så senker man på en måte pulsen og så forsvinner noe av angsten. Og så kan man gå og leve og ha en vanlig dag, istedenfor å gå stille seg i kø på legevakta fordi at de føler seg syke.

Silvija: Man blir litt mindre kronisk.

Håkon: Ja, man gjør rett og slett da det.

Silvija: Du nevner også noe med kosthold og aktivitet. Hvordan påvirker man det?

Håkon: Du kan si det har jo vært en tradisjon og med å behandle spesielt diabetes med medisiner. Men alle vet jo egentlig at kosthold er veldig viktig for diabetespasienter. Så med den type oppfølging som vi nå kan tilby, så kan vi også hjelpe pasientene til et bedre kosthold, bedre tilpasset det en diabetikere bør spise.

Silvija: Nå spiste du for mye sukker?

Håkon: Ja. Prøve å sette opp målsetninger, at man spør hva “Hva spiser du vanligvis til frokost?”, “Jeg spiser to brødskiver med syltetøy.” Ok, la oss prøve første skritt, så går vi bort fra syltetøyet, og over til servelat, eller et eller annet.

Silvija: Makrell i tomat.

Håkon: Ja, ikke sant, det er veldig, veldig bra. Og så, eller kanskje man går helt bort fra brød, og spiser egg og bacon i stedet. Og da kommer vi jo med en gang inne i et litt kontroversielt område, men vi prøver på en måte å navigere fornuftig der, og ser at det er helt fantastiske resultater på blodsukker og langtidsblodsukker hos pasientene. Som da igjen er med på å redusere behovet for å behandle bivirkninger og senvirkninger, senere i livet.

Silvija: Og da er det pasienten som må skrive inn at “I dag spiste jeg to brødskiver med leverpostei og jeg gikk en halvtimes tur.”

Håkon: Ja, eller sykepleieren som følger opp kan lage spørreskjema, som er helt tilpasset den enkelte pasient. Som sier litt sånn “Hva spiste du til frokost? Eller spiser hvor mange brødskiver spiste du til frokost?”. Ja, det som måtte passe den enkelte pasient, egentlig.

Silvija: Vi legger til at de må høre på en Lørn podcast om dagen også får de en Dignio stjerne etter tre måneder. Jeg tror vi undervurderer gamification også for voksne folk. Men du, medisindispensere var det andre store på en måte løpet for dere, i tillegg til avstandsoppfølging. Hva er en medisindispenser og hvordan funker det når det er digitalt?

Håkon: Ja, det å ta medisiner på egenhånd, det er jo vanskelig nok for en ung, frisk person, og etterhvert som man blir eldre og husker dårligere, så viser det seg at etterlevelsen på medisinering kan være nede i 50 prosent, og enda lavere på mange pasienter. Man glemmer eller så tar man dobbelt, og så videre. Så vi har to ulike dispensere som da hjemmesykepleien kan utplassere. Og da, da slipper hjemmesykepleien den jobben med å sitte i bilen og kjøre og levere ut medisin. Den står der ute, den piper akkurat når den er innstilt til å pipe, den blir ikke forsinka. Så hjemmesykepleien, de sparer mye tid og penger, og pasienten blir veldig fornøyd, for de slipper å ha noen som løper ut og inn.

Silvija: Pasienten må fortsatt huske at det er en grunn til at den piper.

Håkon: Ja, så du kan si det går en grense der i forhold til hvor demente de kan være, for at de skal forstå hva som foregår. Det gjør det. Men den er til enorm nytte for veldig mange pasienter, og det at de da faktisk tar den riktige medisinen til riktig tid, gjør jo at de også blir friskere, at de får bedre helse.

Silvija: Kan jeg spørre deg om en ting, jeg skjønner verdien av dette her for pasienter. Men hva sier hjemmetjenestens helsepersonell, føler de at dette er hjelp, eller føler de seg truet? Det er jeg er veldig nysgjerrig på, på en måte, for jeg er sikker på at dette er nødvendige verktøy. Og hvordan klarer vi å få dem til å utnytte dem mest optimalt? Må dere lære dem opp veldig mye eller?

Håkon: Ja, det er en viss sånn motstand i oppstarten, men vi møter jo alle typer reaksjoner. I hjemmesykepleien, det er akkurat som alle andre steder der. Noen motsetter seg endring og noen omfavner endring. Men vi ser jo nå at etter en stund, og de er blitt vant til det, så fungerer det bare veldig bra. Men noen oppstartsutfordringer det har man alltids, det har man.

Silvija: Samtidig så tenker jeg at en veldig fin mulighet til å videreutvikle alle disse hjemmepleierne for eksempel, som kanskje ikke får så mye videreutdanning hele tida. Det er i hvert fall veldig relevant videreutdanning og så de kan føle at nå bruker de digitale verktøyene, veldig spennende også.

Håkon: Det er det, og vi har jo hatt et veldig godt samarbeid med flere av kundene våre. Kanskje trekke fram Oslo fordi, ja de er store og de de har ressurser, og vi har hatt et utrolig fint samarbeid med flere av bydelene, og med helse staten i Oslo kommune. Det er kjempespennende, og jeg vil på en måte si at det er den viktigste delen av jobben vår, det er jo å lytte til hva er det helsepersonellet trenger, hva er det pasientene trenger? For vi er jo redd for å havne i den samme fella som mange andre som har utviklet helseløsninger. At det blir for teknisk eller for komplisert å bruke det. 

Silvija: Jeg digger noe som du skrev til meg på forhånd, altså jeg spurte deg om dine prosjekter det siste året. Og du har en liten sånn debunking-sak. Altså vi leser så mye rart om helsa vår og matvaner og sammenhenger som er mer eller mindre oppkonstruerte, som relateres til forskning på basis av mer eller mindre god statistikk, fordi noen kan tjene masse penger på det. Og det er veldig interessante dokumentarer om effekten av vitaminer eller hva det nå måtte være da, tatt ut av kontekst eller i riktig kontekst. Du anbefaler en bok som heter “The Big Fat Surprise”. Kan ikke du fortelle oss littegrann om hva du tenker der?

Håkon: Ja, det har vært en eye-opener for meg, det å så dykke ned i “Hva skjedde egentlig da de kostholdsrådene som vi har levd med i veldig mange år ble etablert?” Og Nina Teicholz er en av flere som har beskrevet i dybden hvordan enkelte sterke personer nærmest kuppet forskningen, for å promotere sine egne personlige synspunkter. Og i ettertid så er det jo også bevist hvordan de drev med ren og skjær forskningsjuks for å få frem… Så det blir jo mer politikk enn det blir forskning. Så jeg er blitt veldig oppmerksom på hvordan man organiserer forskning og jeg ser det er store utfordringer med dette presset om å publisere hele tiden, og dette med finansiering av forskning er vanskelig. Fordi hvis de som sitter og deler ut midlene har en bias, så kan du risikere å miste all funding hvis du ikke er enig med de som sitter og deler ut penger. Og så kan man selvfølgelig i ulike land ha bedre organisering rundt dette slik at ikke alt henger på en person. Men det er noe som samfunnet i hele tatt burde være veldig, veldig oppmerksom på.

Silvija: Når du skal finne inspirasjon, nasjonalt eller internasjonalt. Hva ser du på da?

Håkon: Jeg må si at jeg bruker veldig mye Facebook og YouTube, jeg finner ekstremt mye interessant der. Jeg har et litt konfliktfylt forhold til USA for tiden,  men jeg må jo si at det er enormt mye spennende som skjer la oss si intellektuelt i USA, det er det.

Silvija: Du nevnte for meg Virta og iGlobalTracking og Changetech. Kan ikke du si en setning om hver av dem?

Håkon: Ja. Virta er nå et amerikansk selskap, men gründeren er fra Finland. De har spesialisert seg på diabetespasienter, men forøvrig et system som er veldig likt det vi har. tiGlobalTracking er et firma vi samarbeider med, som på en måte kompletterer oss. De er mere på seniorboliger, det er type trygghetsalarmer, GPS-tracking og den type ting. Og Changetech syns vi er veldig spennende, de har jo en utrolig solid faglig bakgrunn. De begynte med røykeavvenning, men har jo nå programmer som skal gjennom apper hjelpe pasienter eller brukere med mange ulike utfordringer.

Silvija: Changetech er veldig spennende også i forhold til tekniske versus politiske løsninger. Jeg flyttet til Norge for veldig mange år siden og da var det relativt nytt med røykeloven og jeg var sjokkert over hvordan de fikk folk til å slutte å røyke på nærmest et år, ikke sant? For der jeg kommer fra har man prøvd lenge uten at det monner. Fordi altså du må gjøre det lett for folk å gjøre det riktig, og så må du gjøre det vanskelig for dem eller veldig ukult å gjøre det som ikke er bra, og så skjer endring…

Håkon: Det gjør det, ja.

Silvija: Og det kan godt hende det du trenger er noe teknologi som gir deg noen stjerner, eller det kan være å få høre at “Det der er bare veldig ukult” fra barna dine, og så endrer du både matvaner og kjørevaner, alt mulig. Det er du nevner som gode kilder til lesing Eric Topol. Og så nevner du en dame som heter Terry Wahls. Kan du si litt om de to?

Håkon: Ja. Eric Topol er jo en lege som har skrevet flere bøker om hvordan nå moderne teknologi vil på en måte endre helsevesenet nedenfra. Han er opptatt av at pasientene skal få tilgang til alle data om seg selv for eksempel, at ikke en lege eller helsepersonell skal ha eie det. Terry Wahls er en helt annen kategori, det er en lege, en kvinnelig lege som ble diagnostisert med MS i tidlig alder. Og som nekta å akseptere sin skjebne og hun holdt på i mange år og fant da til slutt en diett som vi kan beskrive i hovedsak som uprosessert, næringsrik, veldig næringsrik mat. Grønnsaker, kjøtt, fisk, nøtter inkludert, men ikke prosessert. Så ikke brød, ikke pizza, ikke kjeks, altså naturlig, næringsrik mat.

Silvija: Ikke-prosessert betyr det også ikke kokt eller kan det være kokt?

Håkon: Nei. Ja, du kan jo steke kjøttet for eksempel, det regnes som ikke-prosessert. Men næringsrik, naturlig mat i rikt omfang. Og hun klarte altså spise seg ut av MS, noe de fleste, mange leger tror vel egentlig ikke på det, men sånn er det. Og hun har jo da som lege hjulpet tusenvis av MS-pasienter i etterkant.

Silvija: Hvorfor ødelegger prosessering av mat effekten, eller det er det vi ikke vet kanskje?

Håkon: Ja, altså prosessert mat i dag har jo en en rekke… de skal for eksempel ha en lang levetid i butikkhyllene... Så dermed så bruker man ingredienser, og prosesserer det på en slik måte at det skal holde lenge. Og da forsvinner også det aller meste av næring fra produktene.

Silvija: Det er et veldig godt poeng og en påminnelse på at for eksempel maten er laget for å vare forferdelig mye lenger enn det som ville vært naturlig for den, så er det ting i den som kanskje gjør ting med kroppen din også.

Håkon: Det er helt sikkert.

Silvija: Hva tror du er viktigst at folk skal lære seg for fremtiden? Du har nevnt for meg, jeg skal bare si overskrifter, slik at vi zoomer inn med en gang. Tolke medier er en ting, og det andre er arbeidsmetodikk som gir oss større fart. Hvorfor det?

Håkon: Ja, la oss ta det med medier. Det å orientere seg i dag, er som vi var inne på tidligere veldig komplisert, fordi at det er så mye forskjellig som treffer deg. Men det å ta seg tid, det krever litt mental energi, men det å virkelig gå i dybden på en del ting, og ha litt kriterier for hvem det er du hører på. Hører du på en journalist i et ukeblad, eller hører du på noen som går i dybden og kan forklare deg nøyaktig hvordan ting henger sammen? Hvorfor det er slik, og hvilke forskningsrapporter som underbygger det. Så man må lære seg å sile bort støyen og å prøve å fokusere inn på det som er viktig.

Silvija: Jeg tror det er like viktig for voksne som for barn. Vi er veldig flinke til å snakke om at barna må lære seg kildekritikk og sånt. Men jeg tror vi voksne trenger minst like mye oppmerksomhet.

Håkon: Det er helt sikkert.

Silvija: Hvis du kunne gi et sitat til våre lyttere som en liten gave, hva ville du ha sagt?

Håkon: Ja, det er knytta til det systemet vi har utvikla sammen, og det er min gode kollega og lege Jens Espeland som sier dette, titt og ofte. “Tidlig deteksjon, tidlig intervensjon”.  Og et godt eksempel er nettopp KOLS-pasientene. En lungebetennelse for en KOLS-pasient kan være helt ødeleggende. De kommer stort sett ikke tilbake til det nivået de var på tidligere. Så hvis de allerede første dagen dette begynner, hvis de lærer seg å ta temperaturen hver dag, og følges opp på det, så kan de altså sette igang behandlingen umiddelbart, og dermed slippe mye, mye lettere unna, kanskje en vanskelig infeksjon. Så det har festet seg hos meg som noe nytt.

Silvija: Nå har det festet seg hos meg og. Bra, takk. Hvis folk skal huske en en ting fra vår samtale. Hva vil du at de skal fokusere på?

Håkon: Nei, det vi er opptatt av er jo å hjelpe pasienter som faktisk er syke, og hjelpe dem mellom konsultasjonene, mellom legebesøkene. Så ikke de skal være alene og uten veiledning, uten å vite hva det er de skal gjøre. Og dette mener vi jo kan bidra til å hjelpe pasienter og helsevesen i mange land, fordi kronisk syke står jo nå for 60 til 70 prosent av utgiftene i nesten alle vestlige land. Så vi har jo feira denne uka her, fordi på lørdag så fikk vi de første fire kinesiske pasientene på systemet vårt i Shanghai. Og det syns vi er kjempespennende. For det er en enorm interesse for norske produkter i Kina.

Silvija: Så gøy. Grattis.

Håkon: Takk, takk.

Silvija: Veldig, veldig spennende. Kan jeg bare spørre deg veldig kort, navnet Dignio, hvor kommer det fra?

Håkon: Det kommer fra “dignity”, “dignify”. Så ideen var jo å gi pasientene tilbake “dignity”. Fordi altså til tross for at hjemmesykepleien gjør en fantastisk innsats, så har de bare så altfor mye å gjøre. Og da blir de sittende hjemme og vente, og det er jo ikke det de ønsker.

Silvija: Selvfølelse kanskje.

Håkon: Ja.

Silvija: Jeg tror at folk har veldig godt av å få lov til å bo hjemme, men da i trygge og forutsigbare omgivelser. Og det er kjempeflott at dere hjelper dem med det. Håkon Dahle CTO fra Dignio AS, tusen takk for at du kom til Lørn og lærte oss om helseteknologi.

Håkon: Det var veldig hyggelig, takk for at jeg fikk komme.

Silvija: Takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.