Velkommen til lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og Samfunn med Silvija Seres og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn.tech. Jeg heter Silvija Seres og tema i dag er start-ups innovasjon, økosystemer og i det hele tatt koblingen mellom teknologi og samfunn. Gjesten min er Trond Riiber Knudsen, tidligere McKinsey og i dag gründer av trk investment group, , også omtalt som Norges mest aktive engleinvestor. Velkommen!

Trond Riiber Knudsen: Tusen takk, det er veldig fint å være her. 

Silvija: Vi er faktisk på Voss, hvor entreprenørene er ute og paraglider mens vi er inne og jobber. Du har begynt å investere for ca. 2-3 år siden, også ble du en hyperaktiv investor, ser ut som du har det veldig gøy med det også. Jeg har så lyst å høre litt om noen negative overraskelser du har hatt gjennom denne prosessen. Det må ha vært ne ekstrem læringsprosess på din side også. Og litt dette her med hva gjør vi unikt godt i Norge. Hva kan corporates lære av gründere, hva kan gründere i mye større grad lære av corporates. Vi kommer til å gå innom en del sånne tema. Før vi gjør det Trond, kan ikke du si litt om hvem du er og hva som driver deg?

Trond: Jo. Min bakgrunn begynner egentlig med det at jeg gjorde det samme som mine foreldre. Gikk på NTH på bygg og skulle begynne å jobbe sammen med de i deres bedrift. Også gikk det opp for meg at jeg egentlig var mer opptatt av å drive spennende forandring på litt større basis, å være med på det globale, det som skjedde med IT og slike ting. Så jeg forlot det miljøet og dro til USA. Begynte på Harvard business school kom i kontakt med McKinsey og endte med å jobb i McKinsey i 25 år. Så min profesjonelle bakgrunn er veldig mye det å jobbe med, og ta nordiske bedrifter, som kanskje for 25 år siden ikke var helt konkurransedyktige ofte statseid osv og profesjonalisere de. Være med på å bygge opp de bedriftene til å bli globale ledere i dag. Det drev jeg med i 25 år, og det var veldig fint arbeid. Men for noen år siden så begynte jeg å se at mer av det talentet som vi var ute etter begynte å gå til start-ups, Mer av drivkraften rundt innovasjon ikke skjedde inne i store bedrifter, men mer på utsiden. Det var ett veldig kraftig skille. Og jeg begynte å se det for kanskje fem, seks år siden. Og etterhvert så ble det klart for meg at hvis jeg skal være med på å virkelig drive positiv forandring, så må jeg jobbe på den siden av ligningen. Så da min venn Tor Jakob sluttet i McKinsey, så fant jeg ut at da kunne jeg slutte samtidig med han. Og så begynte jeg å investere i en rekke start-up bedrifter, og fra det kom det veldig mye. Så det er på en måte en del av historien min rundt det hele. Og jeg har prøvd å gjøre dette her ganske personlig, at det er knyttet opp til hvem jeg er og hva jeg er opptatt av. Og derfra så jeg at her kan jeg virkelig bidra.

Silvija: Men to spørsmål jeg vil still deg. Du du er født i Etiopia. Hvordan det?

Trond: Min mor og far jobbet i Etiopia. Faren min ledet noe som het North Consult i Etiopia. På den tiden for 50 år siden, så var det veldig mange norske som bodde i Etiopia. Norge og Etiopia hadde en tette relasjoner helt tilbake til andre verdenskrig. Og det morsomme var at når det i en lang periode var vanskelig å komme tilbake til Etiopia, så har lande åpent opp veldig mye. Og som en del av mitt arbeide McKinsey, så var jeg med på å bygge opp McKinsey i Afrika og Etiopia. Og nå etter at jeg sluttet McKinsey så har jeg vært med på å bygge mange bedrifter i Øst-Afrika. Så en del av det entreprenørskapet som jeg tar del i, er å bygge ting der jeg kommer fra. Så egentlig etter at jeg sluttet i McKinsey så har jeg virkelig fått lov til å gjøre ting som er veldig tett på hjertet mitt. Som sier veldig mye om hvem jeg er, veldig mye autentisk. Derfor er det å hjelpe norsk næringsliv med konkurransekraft i fremtiden og å hjelpe Etiopia, det er veldig mye av det jeg holder på med.

Silvija: Også er jeg nysgjerrig på hvordan blir man en investor?  Jeg skjønner hvis man er en gründer å gjøre en kjempe exit, så har man penger til å begynne å putte i andre. Men du hadde en corporate karriere og godt betalte jobb i McKinsey, men likevel. Hvordan kommer man i gang? 

Trond: Det er ett par elementer. Det ene er at du må ha et ganske godt nettverk. Så en av måtene som jeg kom i gang på, var det at jeg hadde veldig mange folk jeg kjente, både fra McKinsey og mine klienter som egentlig var i ferd med å starte ting. Og det at de på en måte ønsket hjelp fra meg var en drivkraft bak det. En annen drivkraft var at når jeg jobbet som konsulent så hadde jeg den fordelen at jeg kunne jobbe med mange ting samtidig. Jeg hadde mange klienter og mange prosjekter, og det passet meg egentlig ganske godt. Også fant jeg ut ganske fort at jeg ikke var den typen som kunne sitte i en ting, jeg måtte involvere meg flere ting. Og da begynte jeg investere i flere ting. Også hadde litt kapitalbase, jeg hadde jobbet såpass lenge i McKinsey at jeg var i stand til å bygge opp en viss finansiell plattform. Og jeg fant ut at det var mye mer spennende å bruke en del av det på ved å støtte en del gründere enn bare å drive med indeksfond og passiv investering. Så det var egentlig bakgrunn.

Silvija: Men risikoen er veldig mye større, og vi vet at tidlig fase investeringer er ekstremt risikabelt. Jeg har lekt med alle sparepenger. Alt jeg har tjent på styrer og sånn har gått inn i start-ups. Og noe av det kan bli et eventyr, men ikke når du trenger det. Det er forferdelig liquid investeringer, så man er med på en fantastisk reise. Men man kan bli rik mye senere eventuelt.

Trond: Jeg har en artig liten anekdote. I år 2000 så tok Mckinsey egenkapital i start-ups istedenfor cash. Og så gikk det en lang periode, jeg sluttet i McKinsey i 2015. I 2016 fikk jeg ett brev hvor det sto «As you might remember in the year 2009 Mckinsey took equity In Luafis, og vi har nå kommet til et punkt hvor vi har realisert vår portefølje. Så vi skal nå dele ut likvidene til deg». Det tok 16 år og 4 måneder. Jeg tror all research indikere at tid til likviditet på gode investeringer i Venture er hvert fall 10 år. Så du du kan ikke investere en for stor del i din egenkapital i Venture, det kan gi en spennende opp ide på sikt. Men du må også ha andre kilder til likviditet på kort sikt.

Silvija: Sånn er det. Men det er nå fremtiden skjer å skapes, det er noe med at man kommer borti veldig flinke folk. Og det er den reisen som inspirerer.

Trond: Ja. Også det at når jeg investeres så brett som jeg gjør, så får du en portefølje. Og jo mer portefølje du har, jo mer er du beskyttet mot nedsiden i tidlig fase investering. Og det har vært veldig viktig for min del. Vår portefølje benchmark mot emisjoner er jo opp mot 80%. Så det indikere at det kan være verdi i det. Det andre er i og med at i jeg jobber veldig mye inn mot større bedrifter og hjelper de med transformasjon i lyset av hva som skjer i start-ups. Når jeg har litt bredere portefølje, så kan jeg også velge ut 10-12 selskaper som jeg vet er relevant for ulike typer bedrifter. Og da kan jeg koble. Og da blir jeg også litt mindre pusher når jeg kan gå til en konsernsjef få høre hva han eller hun er opptatt av og hva selskapet er opptatt av. Så kan jeg skreddersy en portefølje på ti selskaper, i stedet for å sitte og trykke på det samme. 

Silvija: Du er Kirsten giftekniv og det trengs. Ofte så vet de ikke om hverandre på riktig måte. 

Trond: Ja, så det passer egentlig min personlighet å kunne jobbe på den måten. 

Silvija: I start-up miljøet snakker man ofte om fuck ups og mye mer ærlig på det enn i corporate miljøer. Jeg tenker at du er super analytisk, du er utrolig god til å analysere folk, teknologi og prosess. Og det finansielle. Likevel er jeg sikker på at du har gått på trynet noen ganger igjennom de her investeringene. Hva er de to beste historiene der?

Trond: Det er triste historier, men det er mye å lære av det. Hvis jeg tar to eksempler da hvor i begge tilfellene selskapene endte opp med vel og gå konkurs, basert på at man trodde man hadde en stor corporate Partner, som både ville investere i egenkapital men også investere i caset framover. Tilrettelegge for markedsaksess osv. Også forsvant de. Av ulike årsaker ville de ikke være med. Og dette er kjente cases. Det ene het «Fjord It», hadde et betydelig partnerskap med Norske Skog. Man skulle lage egentlig ett norske skybasert datasenter i Halden på norske skogs anlegg der, og få tilgang til konkurransedyktig el-priser og bygde på den basis. Så gikk Norske Skog konkurs, de kom inn i betydelige problemer. Sånn kan skje. Og man skal være klar over at usikkerheten i start-up er så stor at du vil få sånne situasjoner. Og derfor kan du aldri garantere deg helt imot det. Men i de tilfellene så vi jeg si at den type situasjoner er det jeg har opplevd mest. At man har trodd at en stor partner skal løse veldig mye for oss, og så forsvinner den partneren også er du helt eksponert. 

Silvija: Veldig bra. Jeg har lyst og jeg har lyst å dele mine perspektiver her. Og vi mange gründere som tar mye risiko og vil mye. Og det er flott. Men etterhvert så synes jeg det har blitt en mote å bli grunder. Og det er litt for mange Millenniums som føler at verden skyller dem ett vellykket gründerskap og vertfall en del investorer. Og ikke nødvendigvis skjønner hvor utrolig mye hardt arbeid det må bli. Hva slags ørkenvandring man egentlig setter ut på i det man blir gründer. Har du opplevd noen av det, eller har du bare hatt de flinke rundt deg? 

Trond: Jeg prøver som du sa å være litt analytisk når deg gjelder mennesker som du jobber med. Og det er ikke det at jeg alltid gjør det rett, men noen ting jeg leter etter er blant annet dette å være autentisk. Altså, hvor er dette start-upet og det som dere prøver å få til med det start-upet så viktig for deg, hvorfor er det essensielt i ditt liv at dette skal skje?

Silvija: Kommer du virkelig til å gi opp ditt sosiale liv og mye annet for å få dette til. 

Trond: Jeg prøver virkelig å forstå hva som er motivasjonen og driven bak. Og da prøver jeg å skille ut de som har kommet på en god idé, som ønsker å bli rik fort. Og det er litt slik at når du ser de gründerne som er på alle konferanser, så begynner å lure litt på når det er de bygger og når er det de investerer. Så fra ett investor perspektiver så er det sånne ting jeg prøver å følge med på.

Men du kan absolutt gå feil. 

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om noe. Du har vært med på å bygge opp dette økosystemet. Altså, Oslo og Norge har forvandlet seg de siste årene når det gjelder entreprenørskap. Det er mange av dem nå som gjør det bra, folk har blitt mer profesjonelle entreprenører. Hva er det som var suksesskriterier der?

Trond: Jeg tror når du ser på det norske og økosystemet for 4-5 år siden, da jeg begynte å komme inn i dette, da så du at det var veldig smått og fragmentert i form av kapital som gikk inn i tidligfase, bare noen få hundre millioner kroner, få mennesker som var involvert og det var behov for et ordentlig Krafttak. Og vi lagde dette günder oppropet for 4 år siden og sa at nå må vi virkelig få en 10-dobling av kapasitet, kvalitet, kapital for å gjøre dette til å gjøre dette til noe reelt så vi kan bygge fremtidens Norge. Da Dagens Næringsliv nå så på kapitalen som gikk inn i fjor i norske start-up, de 300 de hadde sett på, så sa de at det nå var tre milliarder kroner som går inn i tidlig fase i Norge i kapital. Så jeg tror det er ett betydelig løft i fra det vi var bare for fire år siden. Kapital er viktig, for den kapital kommer fra veldig mange ulike kilder. Blant annet corporate venture kapital, som er blitt redivalisert i Norge. Du vet, OBOS som lager construct Venture, du har DNB som er Venture, du har Orkla, vi har startet Lærdals million Lives fund osv. Og det bidrar til en profesjonalisering inn i det hele som jeg tror er veldig viktig å balansere med entreprenør miljøet. Og vi har fått flere nye kilder til kapital osv, også i såkorns fase med ide kapital og andre profesjonelle aktører. Så på mange ulike områder. Også tror jeg siste er at mer av entreprenørskapet nå skjer med folk som har yrkeserfaring, som har erfaring fra universitet. Som kanskje har PhD som er litt eldre, og som går litt mer inn mot det som vi vil kalle deeptech. Hvor du bygger på noe reelt i kjernen som du kan verifisere kvaliteten i. Og da er du allerede en profesjonell, og i mange av de ser vi veldig potensiale til å lage gode entreprenører.

Silvija: Det som jeg tenkte er at nå skjer det noe veldig spennende her når folk forlater McKinsey for å bli gründere.

Trond: Halvparten av de som forlater McKinsey går nå inn entreprenørvirksomhet. 

Silvija: Ja, og det er folk som forlater forskerstillinger for å bli gründere, og det tenker jeg er litt gøy. Både gøy og skummelt da. For jeg tror vi må være ærlig tilbake til alle disse folka fortelle at dette er ikke noe som er gjort på to eller tre år uansett hvor flink du er. 

Trond: Men jeg tror det er viktig å si at i dag, selv om du har hatt en gründerkarriere og mislykkes. Så hvis du har lært noen ting av det og du har opptrådd profesjonelt, og folk rundt deg på en måte forstår hvorfor dette skjedde, så har du alle muligheter. Jeg har akkurat vært med på at en veldig prominente norske gründer, som startet etter handelshøyskolen ikke lykkes så godt, nettopp fikk jobb i ett topp konsulentfirma. Så jeg vil bare si at det er ikke slik lengre at hvis man mislykkes i en gang så er man ute. I dag tror jeg man tar med seg en utrolig bra lærdom, så lenge man har opptrådd på en god måte.

Silvija: Det tror jeg er også er ett faktum som har spredd seg. Du har til og med siter Michael Statene «hvis ikke en tredjedel av dine investeringer feiler, så har du ikke investert hardt nok til å ta å få de virkelig spennende casene»

Trond: Det er akkurat det. Michael sitter jo i vårt styre i Lærdals million lives fund. Og da nevner han det heletiden, at vi må tørre å være litt tøff, for det er da du finner de mest spennende casene og har de de største sosial impacts også. 

Silvija: Du er veldig opptatt av dette med både seriøs technical due diligence, det må være noe kul teknologi der, men så er du også veldig opptatt av Social Impact. Og det blir sånn fluffy, eller hvordan tenker du om social impact? 

Trond: De første gangene jeg begynte å tenke på det, så jeg tenkte at når du nå har den luksusen at du opererer for deg selv, og kan gjøre hva du vil. Hvorfor i all verden vil ikke gjøre noen som er positivt for verden. Og da så jeg at veldig mye av det som vi gjør innenfor innovasjon økosystemet, nesten alt vi gjør har en positiv sosial impact, fordi at det går veldig ofte på å forbedre utdaterte metoder og modeller innenfor utdanning, innenfor helsevesenet, innenfor mobilitet. Vi har så mye waste som vi kan ta ut gjennom at vi får sensor, data, optimalisering så det bidrar også til å tilgjengelig gjøre å gjøre ting billigere og bedre. Og alt det har også veldig positiv sosial impact. Så det vi gjør i Afrika har en mere klar sosial impact profil. Det går veldig mye på å skape jobber, det går på å redusere CO2, spare hard currency for Etiopia osv. Men jeg er veldig opptatt av at hvorfor i all verden skal man ikke bidra til å gjøre ting bedre når du har mulighet til det. 

Silvija: Hva er Norges unik posisjoner som man kan spille på her?

Trond: Det er spennende at vi bare er 5 millioner mennesker i Norge. Når vi gjør analysene våre på områder hvor vi på en måte definitivt er topp tre i verden, så er det 15-16 ulike spennende kompetanseområde. Jeg tror vi snakker for lite om det.

Silvija: Fortell om noen av dem.

Trond: Video, lydteknologi og Sintef for eksempel. Ultralyd innenfor diagnostikk, olje og gass, data og datacapture analyse basert på alt vi har gjort i Nordsjøen i mange år, men også construction og proptek. Helsedata data, hunt databasen i nord-trøndelag som er helt unik. 30 års sammenhengende helsedata på en befolkning på 250.000 mennesker. Du finner ikke tilsvarende i resten av verden. Så vi har denne listen med 15 kompetanseområder, som vi da har listet opp hvilke norske selskaper som allerede har tatt ledende posisjoner, og hvor kommer start-upene fra, så ser vi at disse danner økosystemer. Så egentlig har vi alt for mange muligheter, for lite mennesker og for lite kapital.

Silvija: Helt enig. Og det er noen ekstreme miljøer blant annet fra Sintef, Kongsberg, NTNU som jeg synes har utrolig spennende verdensledende materialteknologi, sensorikk og de anvendelsene hvor vi har virkelig presset oss selv til å gjøre noe, som vi eksporterer har vi alltid klart. 

Trond: Ja, det er veldig bra.

Silvija: Spacemaker da. Det er på en måte ditt barn nå? 

Trond: Ja. Jeg har jo en bakgrunn som sivilingeniør i bygg fra NTH og har vært veldig opptatt av det, også har jeg jobbet med start-up og maskinlæring og den type ting. Også kommer det ett team som er helt i start gropen, med en arkitekt, en veldig dyktig management-konsulent og en teknolog fra beck også sier de det at vi har sett at når du skal optimere en tomt, og du kan bygge seks leilighetsbygg, så er det slik i dag at du har 48 ulike parameter å optimere. Noen legaler noen gjøre opplevelsen bedre med lyd og lys osv. Men vanligvis går man bare til en arkitekt og så får du noen vurderinger. Det åpenbart ikke de som er parertoptimalt, det var vi enige om. Så hva om vi lager en maskinlæringsmodell som både Paretooptimerer og som lager nye maskinlæringsalgoritmer, for eksempel på hva som er bra utsikt og hva som er bra lyd osv. Det er jo ekstremt interessant, og de har på to og et halvt år nå kommer veldig langt og fikk jeg akkurat med internasjonale Vcr i en fantastisk runde her. Og det er ett sånn selskap som viser at ut av Norge kan man bygge verdensledende selskaper og teknologi. 

Silvija: Your md, er du involvert der?

Trond: Ja. Det er også veldig interessant. Vi startet egentlig i Norge for seks år siden, med ambisjon om å lage en maskinlæringsmodell som en symptomsjekker. Egentlig spille litt rollen til en fastlege gjennom en applikasjon. De har investert veldig mye i det. Men nå har de fått den globale verifiseringen på at de har får den absolutt beste modellen globalt, og har jo noe i disse dager fått en kanon stor global partner og kontrakt med et av verdens største Farma otc-selskaper, som kommer til å ta det inn i alle sine websider sånn at kundene gjøre symptomsjekk inn på web-sidene knyttet opp til sykdommene og knyttet opp til medisinene. Og det er deres Anti Amazone strategy for å se til at de får relasjon med kundene å at det ikke går via Amazon. For det liksom kampene framover. Men det er veldig morsomt når du får en sånn verifisering som har vært gjort rundt nå rundt Your Md, hvor de har bygget teknologi i verdensklasse. Og igjen ser vi hva vi kan muliggjøre ut lille Norge. 

Silvija: Du er en sånn en morsom kar og spørre om hva du leser for å få inspirasjon. Du er litt alt etende på en veldig god måte.

Trond: Jeg leser veldig mye da. Det har jeg alltid gjort. Jeg tipper at jeg leser kanskje 100 bøker i året. 

Silvija: Men er ikke det morsomt, for jeg har gått på en sånn lese kavalkade etter og ha begynt å høre på audio bøker, og Amazone sender meg så fristende anbefalinger at jeg roter meg bort i ting som jeg har kjempe glede av, men som jeg antagelig aldri ville kommet bort i hadde det ikke vært for Amazone.

Trond: Det er akkurat det. Også er det litt sånn at jeg søker litt på tvers. Jeg sitter jo i styret i Opera Software som nå har en kinesisk hovedeier. Så hadde vi styremøte i Beijing i Januar, også tenkte jeg at nå må jeg lese meg litt opp på hva som skjer i Kina i form av machine læring og sånne ting. Og da kom jeg over AI superpowers med Kai Fu Lee som var veldig spennende. Og hovedtrekk for meg er at mens Amerikanerne har vært i forkant på maskinlæring så langt innenfor mange applikasjoner, så på grunn av at kinesere får så enorme datasett på konsumentsiden. Både på godt og vondt. Og ikke noe Gdpr, så vil de ha så store datasett å trene på alt. Innenfor de områdene kan vi forvente at de ligger veldig i forkant. 

Silvija: Jeg tror denne tolkningen av data kommer til å være framtidens kulturelle speil. Hvert land kommer til å ha. Men du har mange fine bøker her. Platform Revolution har jeg lyst at du nevner litt om. Det er en veldig fin bok å lese hvis man skal prøve å forstå noe av det som skjer i dag. 

Trond: Det er akkurat det. For da jeg gikk på business school for over 20 år siden, så snakket man aldri om plattform, og i dag så er det jo slik at de som har vunnet nesten innenfor alle segmenter i den digitale økonomien de har skapt plattformer. Og du vet Facebook er et kjempegodt eksempel, men du kan også ta Apples posisjon og det som Google har gjort med Android. Du kan se hvordan de har skapt plattformer og laget økosystemer hvor andre aktører kommer og bygger på din plattform, hvor økosystemet da blir vinnende. Og det har vært flere av våre start-ups hvor vi har vært flere om har hatt en veldig god diskusjon på om vi skal være et produkt company, eller skal vi prøve å bli en plattform. Og det er nesten slik hver gang at hvis du har den posisjonen som gjør at du kan ta den plattform posisjon globalt. så er det sannsynligvis mest attraktivt. Også fordi at data er så viktig. Og fordi hvis du er en plattform, så vil du vanligvis få større datatilgang enn andre. Og ut ifra det bidra til mer verdi til alle som er i ditt økosystem og sluttkundene. Så det er nok litt sånn fremdeles at plattformen vinner. Og tar du Your md for eksempel, så prøver de definitivt å være en plattform innenfor symptomsjekking og innenfor helseråd.

Silvija: Har du ett lite sitat du kunne lagt igjen til våre lyttere som en avskjedsgave. 

Trond: Jeg hadde egentlig den Michael Staten som du nevnte. Men jeg tror også, som i prinsippet bare var en oppfordring til både entreprenøren, men ikke minst sånne som meg som er investorer at det å godta den implisitte risikoen i at du du gjøre noen ting i tidlig fase hvor det ikke finnes noen garanti for suksess, men hvor oppsiden er betydelig. Og det som jeg pleier å si er at det aldri har vært en så god tid i verden å være risikotaker, å være entreprenør som i dag. Fordi at alt er lagt til rette. Det er ikke enkelt, man skal ikke være naiv. Men det har aldri vært lagt så godt til rette. Husk på hva som har skjedd med Uber og Airbnb. De startet for ti år siden. I løpet av 10 år i dag kan du ha massiv innflytelse på hele verden, på en positiv måte. Og det er folk rundt som vil hjelpe til, det er investorer, talent, og teknologi providers. Så det er kanskje det viktigste for meg at fremtiden ligger i hendene på entreprenører. Og jeg har lært meg mer å verdsette kraften som ligger i entreprenørskap. Så det vil jeg bare oppfordre til. At enten om det er nå, eller om fem, ti eller femten år at alle tenker at på ett tidspunkt i livet mitt så er det riktig og være entreprenør.

Silvija: Veldig bra. Hvis folk skal huske en ting fra samtalen vår. Hva vil du at det skal være?

Trond: Jeg tror en ting man skal tenke på er at innovasjonsøkosystem i Norge er nå i ferd med å bli såpass sterkt at det definitivt er mulig og interessant og tenke på er karrierevalg hvor man velger å aktivere seg inn mot start-up. Enten det er som gründer, del av ett gründer team, på investeringssiden eller corporate venture capital, men det begynner å bli såpass betydelig økosystem at det er et valg man kan ta uten at risikoen er helt urimelig. 

Silvija: Trond Riiber Knudsen, gründer og leder av Trk group. Tusen takk for at du er med og inspirerer både i og utenfor Lørn til å ta den god men nødvendige risikoen for fremtiden. 

Trond: Tusen takk, Silvija. Det var flott å være her. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech. En lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech