Velkommen til Lørn.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til Lørn transport serie. Jeg er Silvija Seres, og gjestene mine i dag er Frode Hvattum, som er strategisjef fra Ruter, og Per Espen Stoknes, som er co-leder for Senter for bærekraft og energi på Handelshøyskolen BI. Velkommen begge to!

Per Espen Stoknes: Kult å være med!

Frode Hvattum: Takk, takk!

Silvija: Jeg skal si noe veldig kort om serien, og så setter vi i gang med samtalen. Og denne samtalen er en del av en serie om innovasjon i transport, og den er finansiert av regional innovasjons prosjektmidler fra Oslo. Og det er Lørn med tre partnere som produserer den. Og det er Ruter, StartupLab og ITS Norway, som kommer da med hvert sitt sett med innovasjons historier og vertskap. Så samtalene foregår vel egentlig mellom to gode transport nerder, og vi i Lørn hjelper med produksjon. Og dagens samtale er mellom to av de flinkeste innenfor bærekraft som jeg vet om, så jeg gleder meg veldig stort. Jeg tror vi skal begynne med å, rett og slett, be først Frode, og så Per Espen introdusere seg kort. Og så kan Frode fortelle hvorfor han ønsket å snakke med Per Espen i denne samtalen.

Frode Hvattum: Takk skal du ha Silvija! Veldig glad for å være her, og få mulighet til å snakke med dere om nerde tema mitt, bærekraft. Jeg er en strateg med, bærekraft som hobby og profesjon, og derfor ledet jeg strategi og bærekraftig enhetene i Ruter. Kan bare si, før det så var jeg lenge... Jobbet jeg i Accenture. Jeg bygget opp en egen rådgivnings enhet, som jobbet nøyaktig med strategi og bærekraft. Og før det igjen, så hadde jeg et fantastisk år i Sri Lanka, hvor jeg er oppdaget det var kilden til min motivasjon, av å jobbe med et felt som handler om mer enn profitt for et selskap, men å gjøre verden vi bor på litt bedre. Viktige år for meg og mitt yrkesvalg, ellers. Du spurte meg om hobbyer, Silvija. Jeg har... Jobben min er hobbyen min, og jeg har tre aktive barn, så det er egentlig det jeg rekker til i livet. Men barna mine er også min hobby. Så over til deg, Per Espen?

Per Espen Stoknes: Ja, jeg er da, faktisk, utdannet psykolog i bunnen. Så kommer liksom fra atferd, og følelser, og tanker og sånn. Men etter hvert så skjønte jeg at det var innenfor økonomien hvor de store beslutningene ble tatt. Så har jeg beveget meg over på økonomi, for å forstå mer av hva som er bærekraftig. Og tatt en doktorgrad der, og nå idag fagansvarlig for grønn økonomi satsingen på BI. Leder et senter for bærekraft og energi. Jeg har også skrevet flere bøker. Siste heter "Grønn vekst", og ute også på engelsk, som "Tomorrow's economy". 

Silvija: Du må si litt om musikken din.

Per Espen: Ja, jeg har litt sære hobbyer, som Silvija var litt nysgjerrig på. Og blant annet det, så er jeg veldig glad i å spille sånn tidlig jazzrock musikk, med Miles Davis. Så jeg har i kjelleren et el-piano fra 1980 med veldig spesiell klang, litt sånn stil i den klang. Og av og til så bare dødsgøy å "jamme" i, og "jazze" på det, helt sånn fritt. Og andre ganger så blir jeg lei av å være i byen, og da stikker jeg med telt midt opp i et eller annet fjernt sted, enten i Nord-Norge eller inn i fjellet. Og sitter der så lenge jeg kan, før jeg må skynde meg ned igjen noen til sivilisasjon. Så når jeg ikke driver med bærekraft business, så gjør jeg en av de to tingene.

Silvija: Veldig bra! Og hvis jeg forstår deg riktig, så kan man ikke kombinere de to hobbyene. Det er ikke så enkelt å få med seg piano op på fjelltoppen.

Per Espen: Det er tungt. Det er jævlig tungt. Så nei.

Silvija: ...å spille på...

Per Espen: Jeg må ha det nede i kjelleren.

Silvija: Veldig bra! Du, Frode, hvorfor ville du ha med Per Espen i denne samtalen som du har i Lørn serien?

Frode: Bortsett fra at jeg lyst til at han skal invitere meg på den fjellturen som han snakket om, så er jo hovedgrunnen den at han er et lite lite sånn... Et triangel av egenskaper han nettopp sa. Og det finnes veldig mange flinke bærekrafts folk ute og stadig flere. Og så finnes det mange strateger "slash" økonomer. Det har det alltid vært. Og så er det noen som kan kombinere de to på en god måte. Og jeg forsøker å være den sfæren. Per Espen har i tillegg pedagogikk og kommunikasjon som fag, og nå skriver og kan mye om. Og det handler om å nå ut til større deler av befolkningen, menneskene er som trengs for å faktisk skape en reell endring. Og det synes jeg det er veldig fascinerende. Så hvis det er en person som skal han ha en podkast som er litt mer spennende for oss i nerdete menigheten, så er det han. Så derfor så valgte jeg å invitere han til å snakke om FNs bærekraftsmål, og bærekraft og mobilitet.

Per Espen: Takk.

Silvija: Kjempekult! Hvis jeg har forstått deg riktig, Frode. Og forresten, jeg deler helt det, hva skal si, vurderingen av Per Espen. Jeg blir så både inspirert når jeg hører på ham snakke om bærekraft, men jeg blir også aktivisert. Det kommer opp noen konkrete og forståelig prinsipper, og retningssans ut av disse samtaler. Og det er noe av det jeg gleder meg til. Hva er det med bærekraftsmål fra FN? Hvorfor er det så hot temaet for deg, Frode?

Frode: Nei, det er... Bærekraft har alltid vært veldig spennende, men den var vanskelig tilgjengelig og vanskelig å snakke om synes jeg, enda vanskeligere før FNs bærekraftsmål kom. Vi hadde Gro Harlem Brundtland med bærekraftig utvikling, som var veldig spennende start på en diskusjon. Hadde liksom the millennium golds, så var veldig sånn forankret. Men det manglet littegrann både bredde, og hva skal jeg si da, innhold til å virkelig ta med seg inn i en sånn strategisk retning, en utvikling, i hvert fall i selskap da, som jeg opplevde. Så når FNs bærekraftsmål kom, så følte jeg at det var en måte å både, liksom, bredde ut, konkretisere helheten av bærekraft, og så hadde det potensial med seg til å ta fra det store og nedover, ikke sant? Fra 17 mål, og 160 delmål, i tillegg til at EU og andre brukte det inn i en del instrumenter, som taksonomien, som faktisk driver en endring. Så jeg har kalt det for den nye grunnloven for verden. Og det er både for, det er en grunnlov som er gjeldende for hele verden egentlig, samtidig som grunnloven er interessant for noen, og må tolkes og kommuniseres til andre. Men konkret i Ruter så har strukturen og innholdet av FNs bærekraftsmål hjulpet oss, faktisk, integrere bredden av bærekraft og prioritere mellom den, i Ruter. Og ikke minst evne til at en god dialog med alle de vi trenger samarbeidet med, om den reisen mobilitet er på, om den reisen og rollen Ruter har i det. Så derfor så vil jeg gjerne spørre Per Espen, hans perspektiv på hva er... Hva mener du at FNs bærekraftsmål har betydd for måten å jobbe med bærekraft på?

Per Espen: Godt spørsmål, Frode. Jeg har lyst til å begynne med å ta et lite skritt tilbake, og det å prøve å se på det som bærekraftsmålene i et historisk perspektiv. Og siden den forrige istiden da, 10 tusen år, så har liksom menneskelivet, sivilisasjonen, prøvd å bre seg ut så mye de kan og kranglet og drev å slåss med hverandre, og se hvem som kunne få størst mulig andel av verden. Det har vært et stabilt klima i den perioden, det var stabil natur, men nå er alt det forandret. Og i det her så kommer da de 17 bærekraftsmålene inn, som den første felles planen som hele menneskeheten har signert på. Det er en ganske utrolig prosess, at FN klarte å få igjennom det. Alle land i verden har skrevet under på bærekraftsmålene, om at dette det vi skal jobbe for å oppnå til 2030. Så sånn sett er et "gedigent" fredsprosjekt og et "gedigent" utviklingsprosjekt. Og det er såpass stort, og det er såpass ambisiøst at jeg tror nesten ikke at de som vedtok det helt skjønte hva de signerte på. Så dette her er ikke noe småting, altså. Hvis du legger sammen alle de 17, så er det annen verden i 2030. Og det sier alle sammen nå at de skal prøve å jobbe mot. Og det så fint da at bedrifter og kommuner, og fylkeskommuner, og land og internasjonal organisasjon. Alle, skal vi si, prøver nå å orientere seg inn mot bærekraftsmålene med felles plan, slik at det ikke bare en top-down plan, det er like mye nedenfra og opp plan. 

Per Espen: Men du nevnte også de 160 delmålene, og da må du være skikkelig nerd for å komme inn i det her, altså. Du må bruke lang tid på å forstå dem, og hvordan de henger sammen, og alt det der.  Og det er det ikke mange som gjør. Mange har dessverre litt sånn forhold, som et koldtbord, eller lunsj bordet, der du bare kan se for deg masse retter, og så går de bort ved bordet. Og så ser de, ja, dem har jeg lyst på, den har jeg lyst på. Den pleier jeg å spise. Og så plukker de da sånn tre-fire sånne fra det store bordet. Og så sier de at nå er vi bærekraftige, fordi dette er jo det vi gjør allerede, og det er vi skikkelig gode på. Så da får vi det vi kaller sånn, SDG-washing, eller bærekraftsmål-vasking, i sted for reell forandring. Så det krever en god del å bruke disse her på en, skal vi si, en grundig og strategisk måte da. Heldigvis er det stadig færre som gjør det, men uheldigvis så er det mange som bare å surfer av gårde på den.

Frode: Er veldig, veldig enig. Og det kan også dere som erfaring, fra Ruter der. For det første så har vi valgt å jobbe med strategi og bærekraft sammen, og det har vært veldig nyttig, for strategi handler om å sette retning. Men når man skal sette en retning, så handler det om å prioritere ned noe, og prioritere opp noe annet. Og hvis man gjør det også i bærekrafts sammenheng, så blir man automatisk tvunget å velge ut de elementene av bærekraftsmål og bærekraft som er viktig at denne organisasjonen jobber med. Og da tenker jeg på deg, for at vi kan faktisk gjøre en reell impact,  og der riktignok naturlig basert på hvem vi er, og hva slags mandat og kontekst selskapet er i? Og så må jeg si at vi er veldig heldig for å ha deg, Per Espen og Idar Kreutzer, og andre personer som ga råd i strategiarbeidet. Og det dere sa til oss, det var akkurat det du sier nå: ikke bruk bærekraftsmålene som en sånn grønn-vaske, som bare sier at det og det og det gjør jeg, bruk det som en endrings motor. Ta tak i hva i dette er det vi ikke gjør bra nok, og så endre oss til å gjøre det bra nok. Det høres enkelt ut og høres naturlig ut, men det er enkelt å ikke gjøre det. Gjør som du sier å gå i fellen, og å skryte av, og være stolt av da. Alt det som er bra. Silvija.

Silvija: Jeg har lyst å skyte inn to ting. Det ene er at disse bærekraftsmålene her et sosial... Samfunns bredde og en innovasjons og økonomisk omstillings bredde. Sånn som ikke jeg var så veldig klar på. Før så likestilte jeg alltid bærekraft med klimaspørsmål, men nå tenker jeg den har tre farger i grunnen, selv om det er 17 egentlig på den flotte ringen. Men det det er grønt, og det har med klima og natur å gjøre. Og så er det rødt, det har med samfunn å gjøre og anti-polarisering og rettferdighet. Og det tredje er blått, og det er litt sånn innovasjon og omstillingsevne og økonomi. Og dette her er beskrevet. Det er godt fordelt. Den her strategi pyramiden rundt disse målene også, som jeg synes er veldig nyttig. Og det som jeg fortsatt synes er vanskelig, er at for alle samfunn så er det forståelig at vi må gjøre noe med disse bærekraftsmålene, men for bedrifter. Når du skal vise i din samfunnsansvarsrapport at du har krysset av tre fire disse her SDG´ene, ser man bare kostnader ved å gjøre det, og man ser ikke fortjenesten. Og dette med alternativ kost, ved å ikke gjøre noe, skulle jeg ønske at vi hadde regnet litt mer på.

Per Espen: Jada. Man kan for eksempel se på mange av disse årsrapportene at det blir mye SDG, og lite USD. Man kobler det ikke ordentlig til pengene, verken på kostnadssiden eller på oppsiden av muligheten. Og jeg er jo økonom, og jobber på BI, jobben min er å lære mine studenter hvordan de skal regne ut lønnsomheten på disse bærekraftsmålene, og hvordan de skal organisere dem inn i en strategi. Nettopp sånn som du var inne på, Frode. Fordi tradisjonelt så har det med CSR, altså samfunnsansvar og miljø sertifisering. Og da var det gjerne en person eller ofte dame, faktisk, sånn miljø-dame som kom inn i organisasjonen, og var snill og grei, og holdt ansvar på samfunnsansvar og skrev et lite vedlegg. Og det ble med på et miljø rapporten. Og så la man den til side, og så jobbet gutta grei og gutta krutt med ordentlige lønnsomme finansielle biten av det. Og det er klart at vi ler litt av det nå, men det er mange som gjør det enda. Men på 2000-tallet var dette veldig vanlig. Heldigvis det som har skjedd nå de siste, bare par tre årene, er at bærekraft i bedriftene har blitt "superhot", og titusener av milliarder dollar flytter seg nå i retning av bærekraftige fond. De kaller det ofte bare for "esg". Men det som ligger under, det er disse 17 bærekraftsmålene. Så den nye tittelen på SDG, faktisk, er "esg" nå, for å holde litt rundt. "Esg" står for environment social and governance, akkurat de grønn, blå og rød fargene du var inne på, Sivija, og pengene har gått dit, og nå går strategiene og investorene dit også. Og når du skal åpne opp den der "esg´en", så finner du de 17 liggende under. Mange sier at da bærekraftsmålene er den nye bokførings rammen for å kunne være troverdig. Og den her fascinasjonen rundt "esg" og grønne fond.

Frode: Ja, og det er det som du sier, det å kunne prioriterte riktig og prioritere det som både er en reell samfunnsnyttig, og som er riktig for selskapet å gjøre, er viktig. Og så vil jeg utfordre... Jeg mener at vi må en del akademisk litteratur, og erfaring tilsier at det må ikke lages en business case for alt som kan gjøres også. Er det en ting som jeg tror ledergruppe på styret sier at det her er fornuftig å gjøre, det vil lønne seg på sikt. Det er riktig å gjøre, og så gjør man det, og så vil man empirisk etterpå se at det lønner seg, så sant de stemmer. Og da tenker jeg dette et strategisk vesentlighetsanalyse er et godt verktøy, å bruke for å gjøre noe, men ikke gjøre liksom for mye denne balansen. For med det så tenker du sånn, hva er alt du kan gjøre basert på innovasjons mulighetene i SDG´ene. Men hva er det reelt sett du kan ha en en impact på? Hvilke problem kan du reelt sett bidra til? Og hva er reelt sett riktig basert på det eierne dine mener, basert på det strategiene sier, basert på på visjonen du gjør. Hvis du finner disse nøkkelområdene, tiltakene og jobbe innenfor der. Så har vi mange gode eksempler på at det har lønnet seg, og blitt mye mer lønnsomt enn det man skulle tro. Eksempelvis, eller elektrifisering av bytter som virket veldig, veldig dyrt, men av mange årsaker helt riktig å gjøre. Så stadig gir et bedre økonomisk bunnlinje situasjon fra hvert år vi lærer, og ser det vi trodde kom til å skje, det skjer. Så det et er eksempel. 

Per Espen: Ja, og det er i grunnen tre hovedmotivasjoner, for å gå fra å grønn preik til reell grønn aksjon. Det ene som du sa først, Frode, at det er de riktige tingene å gjøre. Det er etisk, det er moralsk. Du må utvide verdi-mangfoldet litt bort fra finans perspektivet. Og det også bra for finans, ser vi. Men den andre biten er at det er risiko forbundet med å fortsette på gamlemåten. For eksempel, så går CO2 prisene i europeiske kvotesystemet dramatisk opp nå. En ny rekord bare i forrige uke på over 60 euro per tonn. Og da blir det plutselig mye dyrere å ikke omstille seg. Og det vi kaller klima-risiko eller omstillings risiko. Hvis da EU kommer med nye regler om sirkulær økonomi, og så er ikke du klar, så blir det ekstra kostnader, og du kan miste anseelse hvis konkurrenten din er mer bærekraftig og du ikke det. Så det er risikoen det er nummer to, og det tredje det er alle mulighetene for å rett og slett tjene mer penger med å innovere. Og det her synes Silvija er så bra, at de som ligger først må identifisere de produktene og tjenestene som leverer, både sosialt naturmessig og finansielt. De vil da kunne kapre den nye verdiskapende logikken, og så vil de få masse støtte. Og i tillegg vil reguleringene trekke opp terskelen, fordi andre som somler og ikke kommer etter. Så om det er riktig å gjøre, det er risiko å ikke gjøre det, og det er lønnsomt når du klarer identifisere den smarte innovasjonen i tide.

Silvija: Per Espen og Frode, jeg har lyst å skyte inn noe transport her. Og for meg virker det som transport er veldig godt tegnet for et sånt kinderegg som du snakker om nå.

Per Espen: Ja. Jeg kan hoppe inn først der, så kan Frode fylle inn. Fordi det folk ikke er klar over, det er hvor ekstremt sløsende den gamle personbil baserte transporten er. Hvis du har en Volvo XC90, på dieselen, så heller du 60 liter med diesel på den bilen. Og så skal du fram og tilbake hit og dit, si du skal en typisk avstand på 10 kilometer. Det er jo sånn at 99 % av den dieselen, 59,4 liter av de 60, de går med til forurensning og oppvarming av luft, og oppvarming av asfalt og slitne dekk og alt mulig. Bare 0,6, under en liter, går med på å flytte meg fra der jeg er, til der jeg skal, altså kroppen min. Så folk har liksom trodd at disse moderne bilene var veldig effektive. Men når du se nærmere på hele energibruken i transportsystem og særlig personbiltransport, så er det i grunn ganske crazy. Og jeg tror at i 2050 så kommer folk til å riste på hodet. Jaså, brukte dere sånn diesel-dunk greie for å kjøre ungene inn til barnehagen, liksom. Hva i helsike var det du tenkte på? Og der stod den og gikk på tomgang til og med, og spydde ut liksom NOx og faenskap. Det er jo forbudt for lenge siden. Vi kommer til å tenke tilbake på det, omtrent som som vi ser på nå når britene kjørte DDT inn i hodet til inderne på på 1950-tallet, fordi at de skulle avluse inderne. Og DDT det var tingen det. Så det kommer til å skje noe enormt skifte her, fordi det som er alternativene er så mye smartere. Og vi har også da 90 % ressurs forbedring når du "switcher" til sømløs elektrisk mobilitet, minst 90% og kanskje opp i 99%.

Frode: Og det som også er spennende, i tillegg til dette at energi biten endrer seg, og et massivt potensial. Det er også dette med, og det var egentlig grunnen til at jeg begynte i Ruter, for jeg stod egentlig utenfor Accenture-bygget, når jeg jobbet i Accenture, så skulle jeg ta en buss, og bussen kom ikke, den humpet, den forsto ikke mine behov. Jeg visste at jeg hadde to biler, en bil i hvert fall som sto og ble brukt. 1,3 personer kjører gjennomsnittlig hver bil. 95% står stille, så det er massivt idioti. I forhold til hvordan man bruker mobilitets former, og det er også komplekst, for det er så stort samarbeidsprosjekt. Vi alle skal reise rundt med veldig forskjellige behov. Så er det taxier og busser. Alle skal forsøke å serve det her. Før på en ikke digital verktøykasse, og det er kjempekult å begynne å realisere det potensialet. Og når jeg da kom inn i Ruter, og vi så på et sånn samfunnsregnskap, hvor vi så for hver krone politikerne puttet på oss, og vi puttet ut i trafikk.

Frode: Så får du 4,5 kroner igjen av samfunnsnytte. Og det som er ganske interessant. Det største samfunnsnytten fra at vi driver med trafikk, det er de som kjører bil. Hadde ikke vi kjørt på tid-trafikk, så hadde de som kjørte bil stått mye mer i kø, de hadde ikke fått jobbet og skapt produktivitet, og vært fornøyde mennesker. Så du begynner å skjønne effekten av sømløs transport og effektiv transport, som er kjernen virksomheten, i tillegg da til potensial og faktisk gjøre denne transporten men en fornybar og energi effektiv, energikilde og måte. Og nå ligger potensialet rundt både energi biten og digitalisering. Det er et enormt potensialet der, for så skjer det også veldig mange... Mye spennende, mange aktører, mye regulering og kjempespennende ting som skjer der.

Silvija: Jeg har lyst til å høre dere littegrann også på privat versus offentlig, eller kollektiv løsning på dette her. For man kan fort tenke at nå blir det... Bilene blir elektriske og autonome og sammenkoblet. Og det kommer til å bli mye renere å kjøre en bil. Og så kommer vi i tillegg til å kanskje dele bilene mye mer effektivt. Så hva er problemet? Men jeg tenker at grunnleggerne så er vel problemet at veiene våre og infrastrukturen, skalerer ikke til det mobilitets behovet vi egentlig har. Hvis vi fortsetter å kjøre 1,3, eller 2 eller 3 personer i ett kjøretøy. Og ser det veldig nå gjennom Korona, hva som skjer med våre største inn og utfartsveiene av byer. Den verdien, den bærekrafts verdien av gode kollektive løsninger, og hva bevegelsesfrihet egentlig betyr for de som ikke kan kjøre bil.

Per Espen: Ja, og det som Frode var inne på er at de fleste folk bor jo i byer og de fleste reiser til byer, så det potensialet da for at det hvis jeg kan få mobilitet som en tjeneste, i stedet for å måtte være avhengig av å eie en bil og vedlikeholde den, og ta den på service og fylle den med bensin, og parkere den her og der og sånn, i stedet for bare å vite og kan være trygg på at når jeg trenger å komme fra A til B i denne byen, så har jeg et abonnement så integrere alt det der. Så jeg kan kan hoppe, kanskje først på en liten elektrisk tohjulssykkel som tar meg til et busstopp, som tar meg til en t-bane, og så på andre siden så er det en enkel tohjulings mobilitet som tar meg akkurat der jeg skal. Og så kommer det litt mye fortere enn hvis jeg skulle ha kjørt den bilen, den tradisjonelle ruten, så raskere, renere, mer integrert. Og jeg kommer akkurat dit jeg skal, og kan være trygg på det, for jeg har gjort det ti ganger før. Jeg står ikke der å, sånn som du va innpå og lurer på hvor blir det av den der jævla bussen som skulle vært der for ti minutt siden? Og nå rekker ikke jeg møtet mitt. Nei, faen det her stoler jeg ikke på. Jeg må gå og hente bilen min, det er det eneste jeg kan være trygg på. Sånn har det vært, men med digitalisering av den sømløse mobiliteten i byene. Vi vet at det er der vi er på vei. Og jo mer du kan integrere dem... Og de er det litt skuffet, for å spille litt ball tilbake til Ruter, i Helsinki for eksempel, så har de fått en app som heter Whim, og der får du da mobilitet på alt integrert. Appen vil kunne styre gjennom det. Jeg hadde jo håper, at når kommer Ruter med Whim appen i Oslo, ikke enda nei, var kanskje en hemmelig plan, Frode, om når dette her skal ta over Oslo og verden.

Frode: Vi har en hemmelig plan. Nei da! Det potensialet ser vi også. Og tilbake til det som Silvija sier også, det er veldig interessant hvordan ting har endret seg og skillelinjen på hva som er private og offentliges rolle bør debatteres. Både på grunn av digitalisering, og så er det mulig å tilby tjenester som løser noe behov, og derfor så er det forretningsmulighet og mange private selskaper som vil bidra på en eller annen måte, inn i det mobilitets spekteret. Og jeg tenker også ikke de byene du snakker om, Per Espen, men kanskje på et annet sted hvor du har nok infrastruktur, du har veier, kø er ikke noe problem. Det kommer elbiler som bare selger selvbilde i 2025. Så har du løst en del av nesten de fleste problemene da. Og da er det å forstå hva er da de store problemene som det offentlige skal ta større grep om? Og da er der litt sånn bybildet tenker jeg. For den ene grunnen er at når man da integrer mobilitet, så lager løsninger til den enkelte kunde. Hva er det som trigger strategien og insentivet og algoritmene i den løsningen? Hvis et selskap som er veldig flink da, på å skape kunde nytte, den tenker jo på deg som kunde, som individuell kunde, og hvert fall hvis du har betalingsdyktighet.

Frode: Og da blir løsningen bra for den enkelte, men summen av den løsningen er ikke helt sikkert at den er bra for totaliteten. For den tar ikke innover seg den, la oss si, samfunnsnytten i sin helhet. Og da tenker jeg på den kanskje er ikke en app fra en kommersiell aktør, tar ikke automatisk inn over seg politikere eller samfunnets behov for å jobbe med rushtid, eller kanskje å sikre mobilitets flyt på tvers av byene. Utfordringen har noe med mikro-mobilitet, ikke sant, som er ganske upopulært, og ikke minst for hele dette bærekraft perspektivet, det er også mindre ulikhet. Når nye mobilitets former kommer inn, etter jeg tar tilbake mikro-mobilitet, som jeg er fan av selv, men det er en mobilitets form for de færre, ikke for de flere. At vi har noen som jobber med pakninger og ting som tenker hvordan skape dette, i tråd med en del viktig bærekraftsmål, mindre ulikhet, miljø energieffektivitet i forhold til økt delings grad. Algoritme som ikke bare trigger på betalingsvilligheten for alle, mens ser aggregert nytte av totalt tilbud og atferdsendringer skaper. Der bør det offentlige, på forskjellige nivåer da, ha en interesse. For dette skaper mobiliteten er i endring, og det skaper endring i adferd som har mange konsekvenser for bybilde og oss hver dag.

Silvija: To veier vi må ta dette her nå, så får dere bestemme rekkefølgen. Men det første er det spørsmålet som Frode egentlig begynte på her, og vi har snakket om det før. Hvem driver utviklingen nå? Er dette egentlig drevet av forventninger fra kunder sånn som når Per Espen snakker om, de har det i Helsinki, og sånn er det i Tesla, sånn er det med hyperloop på vei, og Vy, og så videre. Hvordan drar vi politikere med på dette lasset Så roller og muligheter her, det er det ene. Og det andre som jeg må være bare høre Per Espen på er, betyr bærekraftig bevegelsesfrihet, for eksempel, eller SDG´er, for den sags skyld, noe annet i Norge enn for eksempel i USA, eller India, eller Kina? Så jeg synes vi driver å, liksom, maler så veldig med en og samme kost når jeg hører dere snakke om transport. Det er sikkert interessant for oss i Oslo, om å fikse E18 inn og ut av byen. Men det som er virkelig relevant for Norge er kanskje disse distriktene våre. Og kobling fra, liksom, mellom byer og inn i krokene og så videre. Er vi flinke nok til å tenke selv når vi ser disse 17 bærekraftsmålene? Det var mitt andre spørsmål. Så det første var: hvem bestemmer? Og det andre er: betyr dette noe annet for oss?

Per Espen: Skal jeg begynne? Hvem bestemmer? Det er nok i stor grad transport aktørene som ligger fremst. Det har vi sett både med Tesla og el-busser, og fremoverlente folk som Ruter og tilbydere og sånt. Fordi folk flest, de vil gjerne bare gjøre sine gamle vaner. Det er god psykologi, er god på å gjøre det jeg kan. Foretrekker det jeg har, framfor noe jeg ikke vet hva blir. Og disse kjære politikerne våre, deres mest primære jobb er å bli gjenvalgt. Så de prøve egentlig aldri å lede. Folk tror gjerne at politikerne skal lede oss. Men det er ikke tilfelle. Det de gjør, er at de ligger, liksom, 20 centimeter foran den store bølgen, som de opplever folk flest er på. Så hvis ikke næringslivet går først og utvikler attraktive løsninger, som da folk får lyst på, og som politikerne ser at de kan tjene på, ved å implementere, så kommer endringene til å gå for sakte. Så vi er helt avhengig av at, sånn som Frode har gjort med Ruter, integrerer bærekraftsmålene inn i et eksisterende selskap. Som så akselererer utviklingen fremover, og da kommer kundene. Og når kundene kommer, så kommer på politikerne til sist. Det hender at du har smarte politikere, men der ikke det som er nordmenn, dessverre.

Per Espen: Og så var det spennende det du trakk opp, Silvija, i forhold til det internasjonale. Og det er som du sier, veldig ulike kulturer, veldig ulike infrastrukturer, og veldig ulike økonomier. Ser det på kollektivsatsing i Kina, så er jo den vanvittig bra. Ta en by i Sør-Kina, for eksempel, alle deres busser er elektriske og alle taxiene elektriske. Og når de bestemmer seg for å lage et nytt hurtigtog fra en stor by til en annen, ja, så gjør de det. Og må flytte hundre tusen mennesker, så ja, ja, pytt sann, det må de jo. Så det er ekstrem sånn top-down målstyring som aldri ville fungert i USA. Der skal folk sitte bilene sine, og de skal ha store byer og svære veier. Så det eneste som hjelper der er selvfølgelig Tesla og elbil satsing. Du må selvfølgelig tenke mobilitet i New York og San Francisco, og Los Angeles og sånn også, men du må komme inn i det mye mer fra en markedsorientert måte enn det kineserne gjør. Også er det indre da, der er elektrifisering av tohjulet, deres egen, hva heter de, disse små... 

Per Espen: Det er hundrevis av millioner av motoriserte tohjulinger, to- og trehjulinger. De fleste av dem har vært bensindrevet, men nå ser vi at nå er de i ferd med veldig raskt å skifte. Det selges titalls millioner av sånne batteridrevne tohjulinger i indiske byer, for eksempel. Og tog i India, er et kapittel for seg selv, med behov for oppgradering der i titalls milliarder dollar klassen. Og hvordan eventuelt da når de d skal rulle ut elektriske busser? Vi vet det kommer. De bygger nå solparken. Og så kommer el-busser når de blir billige nok. Og når Tata har bygd millioner av dem, så kommer prisen ned, liksom. Det er veldig bra. Bærekraftig mobilitet ser veldig ulikt ut, avhengig av hvilken kultur og økonomi de er en del av. Og du helt rett i at når Frode snakker om mobilitet, og vi sitter her begge to i Oslo, så er det jo dessverre klart at da tenker vi ofte rett ut fra Oslo, men resten av Norge, selvfølgelig. Jeg er Ålesund´er, og jeg har kjørt land og strand rundt. Og det som trengs er ganske enkelt flere hurtigladestasjoner.

Frode: Jeg kan fortsette der littegrann, si litt, og så spare en ting til med deg på på det, Per Espen. Fordi  mitt hode da, så se for deg, du har det offentlige så har du næringslivet, så er det innbyggerne som tre drivere av det som skjer. Så har jeg opplevd at mitt syn på det offentlige så føler jeg at de... Kina, kanskje i forhold til femårsplanen, USA med med sin strategiske retning, basert på en president, og EU. Er på hver måte sine drivere. Og som EU har jo drevet gjennom horizon 2020, taksonomi, fit på 55. Det er jo virkemiddel som stadig blir mer konkrete. Som gjør at selskapet går fra, ville og kunne til faktisk å tørre. Opplever jeg at spesielt finansbransjen, som mange har snakket om siste to årene, har virkelig satt fart, for intensjoner og piloter til de store satsinger i industrien på del retninger. Og det synes jeg er en veldig fin symbiose som kanskje ikke mellom det offentlig i et land og næringslivet, men nesten EU og kontinenter, og næringslivet som er en fin symbiose. Og da vise næringslivet hva det kan, ved hjelp av nye teknologier, innovasjonen og så videre. Det er en symbiose som jeg i hvert fall ser.

Frode: Og det spørsmålet er i forhold til innbyggerne. Jeg er styreleder i VBF, og forsøkte å forstå, og trenger dine innspill der, Per Espen. Hvordan gi innbyggerne en forståelig dose av fakta og så er det mulige, gode valg, riktige valg. Så får de bestemme hva de riktige valgene er. Det har vært vanskelig, og jeg har trodd at innbyggerne kommer til å stemme grønt i mange år. Det har jo ikke kanskje skjedd, vi har snakket om at klimaet skal være tematikken i valget. Vi ser at det har skjedd i mindre grad enn jeg trodde. Nå opplever jeg at det skjer. Så kan du si kanskje littegranne hvordan du opplever... Er det et skifte nå? Eller er det nok en gang sånn, ja det oppleves litt sånn, men kanskje ikke likevel. Innbyggerne og det bærekraftige det grønne skiftet. Hva skjer der nå?

Per Espen: Det er et stort og viktig tema. Det har vært en enorm skifte i faktisk business  de siste to årene, og man har sett at grønne fond og sånt har gått til himmels. Men når det gjelder votering og stemmer i valg og sånn, må du husker på at klima har det ved seg at når det er en katastrofe eller en super varm sommer, eller en skogbrann, så er det litt in your face. Men så fort den nyheten er borte eller to uker siden IPPC rapporten ble lagt fram, eller at det nå ikke lenger er den superstormen som var i forrige uke. Så blir klima fjernt igjen, og vi kaller det for psykologisk distansering. At det sliter med og å få det her klima bevisstheten frem i hverdagen. Fordi hverdagen er vi mer opptatt av hva gjør naboen, og hva skjedde på jobben i dag? Og hva skal jeg si til sjefen min, og hva er samtalen over lunsjbordet og sånn? Disse nære tingene tar hele oppmerksomheten. Og når jeg går til valgurnene for å stemme, så er det ofte ikke fordi at jeg har blitt bekymret, eller lært om klima, fordi at det er det mange som har. Veldig mange i land... Altså 95% av alle nordmenn vet at vi har klima oppvarming, er enig i det.

Per Espen: At det er menneskeskapt er vel halvparten cirka, men uansett så er det ikke halvparten som vi gjør klima til det viktigste, for det er andre ting som kommer opp. Og det har med mine verdier å gjøre, min identitet. Så veldig ofte så stemmer min identitet. Jeg stemmer ut fra personer og partier som jeg føler resonnerer med hvem jeg er, som profesjonell, i forhold til by eller land, de tingene om jeg er for eller i mot, skal vi si globalisering, eller om jeg vil ha mindre eller mer stat. De tingene blir  viktigere enn at vi hadde en klimakrise, eller en klimarapport i forrige uke. Så det er utfordringen vår, at vi må få dette her med at jeg er glad i natur, og ønsker en stabil klode, til å være en del av av min identitet, og det går sakte. Men vi ser det med de yngre, men dessverre så er det sånn at eldre hvite menn, typisk over 50 som meg. De har ikke den inne. Så det skjer mye mer identitets endring hos de yngre enn det skjer hos de eldre. Og det er der vi er akkurat i dag.

Silvija: Akkurat det poenget som dere snakker om nå, var det en politiker venn av meg som påpekte forrige uke at det er mye lettere for folk å stemme på deg, hvis du sier at du skal få tilbake papiravisene i postkassene deres, og reversere noe av de endringene vi faktisk har sett nå, i stedet for å utnytte de for vekst og konstruktivt da. Men det siste poenget ditt, Per Espen, synes jeg er utrolig spennende, fordi hvis vi gjør det til en kul greie å reise kollektivt, hvis vi gjør det til en kul greie og dele bilen vår, hvis vi gjør det til en kul greie. Jeg er innvandrer i Norge, kom hit som 18-åring, og husker hvor forfjamset jeg var når jeg så at ingen røyker, alle bruke bilbelte og alle betaler skatt. Og jeg har tenkt på hva i all verden har de gjort for å få folk til å gjøre dette her, ikke sant? Hvordan kan vi gjøre en sånn... Så kom damer i styrer. Neste greie må vel være enten så reiser du elektrisk, eller så reiser du kollektivt, eller så sitter du på Teams, eller noe sånt.

Per Espen: Det er der som er så kult med Tesla, at den har gjort det kult å reise elektrisk. Jeg har jo heiet på Tesla hele veien, selv om folk blir sure, bare rikingene i Bærum som skal kjøre og slippe køene. Så mener jeg at det er fantastisk, fordi hvis du gjøre folk misunnelige på de grønne kule ting, da får du det som du er inne på. Det er en norm endring, og det akademiske ordet vi psykologer, sosiologer bruke på akkurat det du beskriver, det er normer. Det er en antakelse om at andre mennesker vil gjøre det samme som meg i denne situasjonen. Bruk det andre tenker på, bruker de bilbelte, ja, da får jeg bruke bilbelte jeg også. Mine venner røyker de innendørs foran de andre, nei, de gjør ikke det. Nei da vil ikke jeg gjøre det heller. Så hjernen vår er evolusjonært utviklet for å plukke opp normene til de som er viktig for oss. Og hvis da de som er kule, har de sånne grønne greier og fyker rundt med mobilitets app i stedet for å sitte i en svær sånn diesel greie. Det er gammeldags, og bare så 1900-talls, ja, da får jeg også lyst til å fyke rundt med kul elektrisk mobilitet, fordi det er greia.

Frode: Det tror jeg er litt av det som mange for den strategien som du nevnte som vi hadde, Silvija, bærekraft bevegelsesfrihet. Det at vi må tørre å ha ambisjonen når vi må levere bevegelsesfrihet, for det er nok kul greie, klarer vi å levere en opplevelse av bevegelsesfrihet for deg, Per Espen. Så har vi gjort en liten Tesla greie, og hvis vi gjør det på en riktig måte, så bidrar det til bærekraft. Så det er ikke to ting, det er bevegelsesheten skal skapes på en bærekraftig måte. For hvis vi som offentlig eid selskap med bærekraftsmål integrert, klarer vi å gjøre det, så kan vi skape enda mer samfunnsnytte, enn hvis Tesla, og Vimp, og disse  selskapene også klarer det. Så må vi følge med i timen, og levere der. 

Per Espen: Og jeg liker veldig godt at du bruker ordet frihet, fordi de fleste forbinde ofte bærekraft og klima med ufrihet. At du får ikke lov til å kjøre, du skal spise mindre kjøtt og det er dårlig å fly og alt det greiene der. Det provoserer folk for de opplever at de mister frihet. Men når du sier bærekraftig bevegelsesfrihet og kanskje bevegelses trygghet. At jeg vet at jeg kommer dit jeg skal, når jeg trenger det. Hvis de klarer å få det til å bli noe av hvem jeg opplever som meg, min måte å leve på. Da har vi klart det skiftet som Silvija snakket om. Hva er det Norge har gjort. Da har vi endret våre sosiale normer. Det er der vi kommer, men hvor fort det går, det vet jeg ikke.

Silvija: Tillegg til det, vi begynte samtalen med dette spørsmålet med hvem bestemmer og hvem driver, ikke sant? Forbrukere, bedrifter, politikere og så videre. Og en gruppe som jeg synes er krevende å bevege i alt dette her, det er eierne. Og da kommer vi tilbake til Frode sitt poeng om balansen mellom kjernevirksomhet og det vi tjener penger på i dag. Og forventningene til kostnadseffektivitet ut ifra dagens modell. Og evnen til å ta risiko, bygge mer bærekraft, men med litt mindre forutsigbarhet på bunnlinjen, for eksempel. Og her synes jeg at det er noen investorer, i nevnte for eksempel i vår samtale tidligere Summa Equity, som er veldig flinke til å finne penger i sunn omstilling mot mer bærekraft, og  impact investment og så videre. Og så er det litt for mange som ikke tør. Og der trenger vi ikke bare økonomen Per Espen, men også psykologen Per Espen. Om hvordan beveger vi de som faktisk gir oss tillatelse til å innovere på dette her?

Per Espen: Det er en viktig innramming som eierne er opptatt av, nemlig risiko. Og det å håndtere risiko ut ifra en slags forsikring, tankegang og en slags at vi er forberedt for å minimere potensialet for verdifall. Der ligger nøkkelen. Det er gjort mange studier på hvordan du skal engasjere folk i klima og miljø, og bærekrafts spørsmål. Og hvis du truer med katastrofe, hvis du truer med at er tap av arbeidsplasser eller offer. Den type innramming det virker ikke, men business folk, de skjønner risiko. Det er jobben deres, og særlig CFO´s, investorer de må få en riktig risikoprofil. Og det fine med EU nå er jo, for du var litt inn på det, de har laget noe som heter EU-taksonomi. Og der har de satt opp veldig tydelig regler for hvilke former for mobilitet som er innenfor taksonomien. Det vil si at de er klassifisert som trygge og grønne investeringer, og hvilke som da faller utenfor taksonomi. Og det investorer begynner å se nå, er at hvis du faller utenfor taksonomien i deler av investeringsporteføljen din. Så blir de redd for at da vil kursene og verdien på dette synke. Og på den måten da ved å få en tydeligere finansiell trussel bak det vi kan kalle klima risiko, så får du en sterk bevegelse i investor miljøet, og det er faktisk det vi har sett bare de siste 18 til 7 månedene. Det har vært en enorm endring rundt akkurat disse tingene. Så jeg veldig håpefull på at, ja, det er riktig, vi har prøvd i 25 år å flytte vår eierandel, og ikke lykkes, men på de siste syv månedene så har skjedd mer enn på de foregående 20 årene. Så nå framover i 2020-tallet så vil vi se en akselerasjon akkurat der. Både grønne innovasjoner, men også behovet for å både gjøre risikoanalyse, men også å endre porteføljen i retning av det som har mindre risiko for klima og grønne tap, for å si det sånn.

Frode: Jeg tror også det at den risiko biten er viktig, og med taksonomien og konkrete virkemidler fra EU, så kan man faktisk tydeliggjøre litt av det man snakket om før. Som litt sånn vage risiker til å bli veldig konkrete. Man kan forestille hva som kan skje, og om å gjøre grep for unngå det. Men jeg vil også sagt at sånn rent, også måten vi snakker om bærekraft og styrere, og eiere opplever at det er da. For meg så er det som regel ikke et dilemma mellom bærekraft eller å tjene penger, det er en tidshorisont. Hvis jeg skal tenke hvordan tjener penger, og er et vellykket selskap som gjør alle interessentene mine fornøyde om fem år. Som punkt en, og punkt to sier jeg at, så tror jeg på at bærekraftsmålene, at verden må gå i den retningen for å klare seg for å være vellykket. Så faktisk klarer jeg å finne ut hvordan jeg skal bli vellykket, og rik om fem år. Ved faktisk posisjonere meg innenfor bærekraft rammeverket, og da er det hånd i hanske. Men du må tenke vesentlighet, gjøre de riktige tingene. Og så er timing litt viktig. Men da er det et måte bare en, rett og slett en investering mulighetsrom, mer enn et dilemma man må håndtere da.

Per Espen: Og da trenger du en, som du var inne på i sted, en business case. Og det som er morsomt med sånn business case på fem til syv år,  er jo at renten er så lav. Så det å få finansiering til solpaneler, elbusser, etterisolering av bygg, effektivisering av elektriske løsninger det er mye, mye billigere nå enn det var for 15-20 år siden. Så det at renten faktisk er så lav, har vært en akselerator uten like for den her dreiningen. Og den kommer til å gå og fortsette med det fremover. Og du trenger, som du sier, en god business plan, ellers så får du ikke det lånet, da får ikke du den finansieringen. Så denne informasjonene som går til investorene, kombinert med lang rente, og det nye regne verktøyet vi har nå for å se på lønnsomheten i bærekraft. Det er det som gjør at dette bare kommer til å akselerere som ville fy. Så jeg er ikke bekymret med å være tungt investert personlig i grønne aksjer på børsene rundt om i verden. Jeg vet at dette her kommer til å være akkurat sånn som vi visste det, noen av oss, Silvija, i 2000-tallet, at her kom det en Internett bølge. Jeg er ikke helt sikkert på kanskje hvilket, om du plukket rett selskap å investere i. Men du vet at du er på en bølge som bare vil vokse.

Silvija: Det er veldig interessant at du sier det, Per Espen. For det som jeg opplever i noen styrerom nå, er at det er der en del folk som mener at selv denne digitaliseringsbølgen nå, denne veksten i digitale aksjer, for eksempel under koronaen og så videre, skal reverseres. Dette kan ikke holde. De ser ikke den grunnleggende endringen i forretningsmodeller da. De tror ikke på det. Og det er litt der jeg av og til tenker at ikke bare hvite menn av en viss alder, men også hvite damer og i det hele tatt, alle vi som er vant til den komforten vi har i livene våre nå, og forventer liksom ingen endring på den. Tenker littegrann rundt klima, og der var det veldig interessant å høre på Paris folk, eller ICCP nå, som snakker mer tydelig enn noen gang tidligere om at: folkens, det er blod i vannet, nå er det verre enn det vi trodde. Og det er ikke bare ar det haster lenger... Jeg tenker at nå får formuleringene de brukte i den siste formidlingen i sin siste rapport være ganske sterk også.

Per Espen: Kode rød.

Silvija: Kode rød.

Per Espen: Ja, vi er på en rød høyrisiko retning akkurat nå.

Silvija: Og hva tror du effekten blir, av at den at de formidler det sånn som de gjør nå?

Per Espen: Lite. Men jeg tror effekten av at alternativene er blitt så billige og så mye bedre er kjempestor. Så muligheten til å få biler og busser som er vesentlig rimeligere, totalkostnad ved å ha en bil eller en buss, og særlig totalkostnaden ved å ha bildeling. Sammenlignet med det å ha en fossilbil. Den blir bare større og større, og det kommer til å akselerere å akselerere. Og på samme måte med sol og vind, og energilagring, batterier. De blir bare billigere, billigere. Og batterier det er en olje du kan bruke om igjen, og om igjen, og om igjen, tusenvis av ganger. Og folk kommer til å synes at det å brenne olje var superteit om ti, femten, tyve år. Det siste av det her med kjøtt, som også er en viktig sak i forhold til klima, at nå begynner vi å se en presisjons fermentering av melk, for eksempel, og billige kjøttprodukter vokst opp i et lam. Og så slipper du å drepe søte lam og fine kuer, for å få en god burger. Du kan få burgeren direkte fra plantene. Så de tre revolusjonene. Altså batteri, elektriske bil og selvgående... Og sammen med de nye løsningene. De gjør at denne endringen er ustoppelig nå, men den kan bremses, dessverre. Det kan gå saktere hvis politikerne ikke skjønner det, og hvis befolkningen fortsetter å sette helende ned. Men investorer og næringslivet er allerede i gang med lav rente.

Frode: Jeg synes det er nesten litt trist med... Jeg tror på deg når du sier at IPPC rapporten vil kanskje ikke ha en så stor effekt som man skulle tro og håpe. Hypotesen er at vi snakker om en driver, litt av her er at det er så mange ting som skjer sammen som påvirker hverandre, og det er det vi må anerkjenne, slik jeg ser. For det er IPPC rapporten sammen med at IEA, altså international energy agency,  veldig radikalt kan endre sin, kanskje ikke posisjon, men hva de kommuniserer. Samtidig som taksonomien ble brukt for å konkretisere, green deal elementer, som igjen påvirker finansbransjen, som igjen påvirker selskaper som investerer billig det du sier nå. Det er disse mekanismene som begynner å påvirke hverandre, som skaper effektene. Og ser på ett av disse tingene alene, er litt sånn skuffet at det ikke påvirker noe. Men det begynner å være så mange krefter som påvirker hverandre i rammebetingelsene, som jeg føler treffer da investeringer og næringsliv, og løsninger som blir utviklet.

Per Espen: Ja, veldig bra! Og da trekker du inn et helt system perspektiv. Og det er det vi må komme bort fra, ikke en rapport, eller en politiker, eller en bedrift som gjør det, det er når hele systemet begynner å dreie samtidig. Da har folk en tendens til å undervurdere hvor fort det går. Først har systemet stått stokk still i 20-30 år, og så da når endelig systemet begynner å gå, så går det mye fortere enn folk tror. Den her berømte: "jeg skulle bare", vet du.

Silvija: Dere, kjempekult! Og jeg tror dere har gitt meg til og med idéer på hvordan vi gjør en som systemisk skift rundt livslang læring. Som er også en bærekrafts sak, men som folk er lite utålmodige på. Men vi har et par minutter igjen. Frode, er det noe konkret du vil si som siste spørsmål, eller har du lyst til å si hva er det viktigste for deg av den samtalen? Og så kan Per Espen si det samme.

Frode: Nei, det viktigste er vel egentlig, la oss si, en bekreftelse, for jeg tror vi alle tre... Jeg tror vi forsterker hverandre i troen da, på at dette med bærekraft er strategisk viktig, og at disse elementene vi snakker om, vi har et sånn helhetsperspektiv nå. Det begynner å komme sammen og gir oss nok trygghet til, som en strategisjef i Ruter, å forsterke budskapet, at dette er riktig vei å gå. Som en politiker, akademiker, Per Espen, da enda mer gehør for dine kurs og dine budskap. Og Silvija i kommunikasjonsøyemed, forsterker budskapet. For det er noe med at de små stedene, som bare blir fler og fler, og sterkere og sterkere, det er veldig få som faller bort. De bare bygger på seg til at vi kan stå fast på at bærekraft er viktig, bærekraft er riktig. Ting skjer nå og, og de fleste bør agere på det. Litt sånn stort, stort bilde, men det er det jeg sitter igjen med, så en positivitet.

Silvija: Du, Per Espen?

Per Espen: På 90-tallet, etter Sovjetunionens fall, så var det globalisering alle snakket om, og det skulle inn i alle strategier. Og på 2000-tallet så var det sosiale medier og digitalisering som kom inn, og alle skulle ha det inn i sin strategi. Nå på 2020-tallet så har denne samtalen bekreftet  akkurat det arbeidet dere har gjort i Ruter. Når det ikke er bærekraft lenger, en separat rapport som skal inn nettopp i investeringsprofilen og tjenestene, og kjernevirksomheten. Der er vi nå, og transport er, liksom, helt i midten av det skiftet der. Det sitter jeg igjen med.

Silvija: Begge to, tusen takk for en inspirerende og lærerik samtale.

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å lytte til denne podcasten på vårt online universitet, Lørn.university.