Velkommen til LØRN.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til LØRN og denne podcast serien som vi lager sammen med DOGA, Entra, Statsbygg og Construction City. Serien samler lærerike og inspirerende kunnskaps samtaler og om de nyeste prosjektene innen feltet bygg, arkitektur, konstruksjon og smarte byer med teknologi og grønt skifte som drivkrefter. I dag skal jeg Silvija Seres fra LØRN snakke sammen med min medvert Ingerid Helsing Almaas, som er fra DOGA med Jan Erik Rossow fra VilMer om bærekraft 3.0 og regenerativ i bygg. Velkommen begge to.

Jan Erik Rossow: Takk,

Ingerid Helsing Almaas: Takk!

Silvija: Ingrid, du er egentlig den faglige verten i denne serien vår, og dere i DOGA er vant til å lage gode arenaer for ikke bare samtaler, men saminnovasjon og samskaping. Du ønsket å ha med Jan Erik. Hvorfor det?

Ingerid: Jo, både Jan Erik og jeg tok del i bygg floken 2 0, som var et prosjekt som Æra Innovation har kjørt med en masse aktører fra byggenæringen og hvor vi begge to var interesserte i hva kommer etter bærekraft. Bærekraft er jo liksom en slags opprettholdelse. Det ligger jo i ordet. Men kan man komme enda lenger enn det, og forestille seg bygg som faktisk har en positiv virkning på sine omgivelser? Og da vet jeg ikke om noen bedre om å snakke om hvordan man kan begynne å tenke på det enn Jan Erik fra Vil.

Silvija: Veldig gøy. Før vi starter med det faglige, så pleier vi å be folk bli venner med oss her i LØRN. For vi har en sånn pedagogisk filosofi om at uformelle samtaler og gode historier med eksempler fungerer bedre enn masse teori og abstrakte tanker, i hvert fall i podcast format. Og så tror vi også at folk lærer mer fra folk som de kan se som et helt menneske, ikke bare som en sånn streng debattant eller foredragsholder. Så veldig kort. Hvem er dere og hva er deres drivkraft relatert til tema her?

Jan Erik: Ja, hvem skal begynne?

Silvija: Du kan begynne Ingerid, også kan Jan Erik. Deg kjenner kanskje noen av våre lyttere allerede. Og så er det veldig spennende å bli kjent med Jan Erik da. 

Ingerid: Ja, nei, helt kort. Jeg er arkitekt, og som jeg har sagt så er jeg veldig glad i å holde det praktisk, og jeg er glad i å bygge. Jeg er glad i å gjøre ting med hendene, og jeg ser også arkitektur som en del av noe større, som en del av mange kretsløp og sammenhenger. Og det er jo først når arkitektur er i bruk at det begynner å svinge. At arkitektur blir til egentlig sånn at det å kunne tenke på arkitektur som ikke bare en del av samfunnet og bystrukturen og sånne ting, men også som en del av naturens og biologiens sykluser synes jeg er utrolig spennende.

Silvija: Hva med deg, Jan Erik? Ingerid kom med så mange gode formuleringer. At det er først når arkitektur er i bruk at det virkelig svinger, og at det arkitekturen blir til faktisk gjennom prosessen. Det minner meg veldig om denne tanken om at det er prosessen som er målet. Men jeg har inntrykk av at du også er litt der, innovatør i praksis?

Jan Erik: Jeg pleier å introdusere meg selv med at jeg brenner for likeverd, empati og lidenskap, fordi det er verdiene jeg står for. Og det pleier jeg å prøve å implementere både i prosjektet jobber på og i mitt private liv. Jeg tenker at nettopp når man skal bli kjent med hverandre, som du åpnet opp for, så handler det om hvem vi er som mennesker og hva vi brenner for og hva som er viktig for oss. Så jeg er også utdannet arkitekt. Så det er jo bakgrunnen min og jeg ser på arkitektur som et verktøy for å oppnå en større effekt. Arkitektur er jo egentlig et verktøy for å skape steder for mennesker.

Ingerid: Og for fisker Jan Erik. Du og jeg har jo snakket om soverom for fisk?

Jan Erik: Ja, det er det helt riktig. Og det er jo kanskje en av utfordringene våre når vi skal gå inn å snakke om regenerative bygg, så er vi jo opptatt av å skape steder for mennesker. Men det er jo steder som ivaretar hele naturen, naturen er jo kompleks. Så vi vet jo det at når vi har begynt å bygge på jorden, så har vi også begynt å ødelegge det. Så grunnen til at Ingerid kaster ut snøret her er at vi har startet et selskap med flere andre som heter Nordic Circle der vi skal jobbe  omsirkulerering av maritim stål. Og det første prosjektet som vi har laget en prototyp av, som står på Akvariet i Bergen er det vi kaller super dock, eller et fiskehotell. For det vi ser er jo at alle kaifronter og alle steder hvor vi har bygget mot havet, så har vi jo egentlig ødelagt alt liv under vann i de områdene. Så hvordan kan vi begynne å skape steder som regenererer og skaper nytt liv? Og da Nordi Circle begynte å jobbe, så var det i samarbeid med NORCE hvor vi fant ut at vi kunne bruke det maritime stålet til å lage kaifronter. Og da har vi laget noen kassetter. Den første prototypene av er av Askøyfergen som da ble klippet opp, hvor vi la inn kassetter som vi har fylt etterpå med stein, som gjør at du har alle disse små stedene som fisken kan gjemme seg, og hvor det kan gro og vokse på. Og effekten så vi veldig fort på Akvariet i Bergen. Etter seks måneder så ser jo dette ut som et fantastisk sted. Fullt av små fisker og hvor de store fiskene kan kan spise de små som gjør at vi begynner å skape nytt liv.

Silvija: Kan jeg spørre deg om noe? Jeg har lovet Ingerid at jeg ikke skal avbryte så mye denne gangen, men jeg klarer altså ikke å dy meg. Jeg bor i et hus ved siden av vannet på Fornebu, og vi ser ut mot noe som heter Holtekilen. Og der er det 25 meter gammel mudder som bare blir verre og verre på grunn av både fosfater og nitrater, og av rester fra E18 og så videre. Ville noe sånt fungert uavhengig av bunn, eller må det være sånn passe rent steinbunn?

Jan Erik: Ja, da er det litt utenfor mitt fagområde. Nordic Circle samarbeidet jo med forsker her for teste det ut. Men det er helt klart at idet du begynner, jorden er mangfoldige og kompleks. Så det begynner å lage komplekse struktur som gjør at du kan ha muligheter for å få nytt liv så vil det nok etter hvert også gi muligheter. Det vil kanskje ikke få det livet som var der før, men kanskje det gir muligheter for annet og nytt liv som kommer der da. Men jeg hadde bare en liten følelse og behov for når vi starter. For det regenerativ ordet er jo noe som begynner å komme inn som noe vi hører. Og vi forstår det egentlig ikke helt. Og jeg har jo jobbet en liten stund for å prøve å gripe fatt i forståelsen av det. Hva vil det si for vårt fag, sant. Og geologien definerer det å regenere gjennom å bygge noe. Hvordan bygger du? Hvordan reparerer du? Og det jo viktig at vi tar med oss i tankesettet vårt når vi snakker om regenerativ byggegrunn, regenerativ arkitektur og byer. Og så er det jo litt faren for at det er enda et begrep vi skal forholde oss til. Hvordan unngår vi det at det bare blir et begrep som både vi må forholde oss til, og at det blir misbrukt sant. Hvordan får vi det til å bli et kjent begrep som vi faktisk begynner å forstå dypt og begynner å ta i bruk og gjøre noe med?

Ingerid: Jeg tror at vi er på en måte i en situasjon globalt hvor vi samler steiner til noe nytt, og at begrepet regenerative løsninger er en av de steinene, og så må man se på det sammen med alle de andre tingene som vi begynner å finne fram til, og så se om vi kan bygge fremtidens verden på en fredelig måte ved hjelp av de nye ideene. Og i og med at vi er arkitekter og dette handler om bygg, så er det da regenerative bygg. Men det er ikke noe lett vi har snakket mye om det i bygg floken, så har Jan Erik og jeg sammen med et par tre andre kommet opp med et konsept som vi kaller for Regenerator, hvor vi har en forretningsmodell som går ut på at her er det en slags - blant annet en slags konsulenttjenester med et tverrfaglig ekspertpanel hvor du kan som en eiendomsforvalter eller eiendomsutvikler ta eiendommen din og prosjektet ditt, og så kan du komme til Regenerator også kan du spørre hva er det regenerative potensialet i mitt bygg? Og da vil dette teamet av biologer og ingeniører og økologer, økonomer og samfunnsvitere kunne si ja, men se på tomten, se på været, se på lokalsamfunnet, se på biologien, se på nærliggende økosystemer, både sosiale og naturlige. Hva kan man trekke inn her? Vi har fugler som flyr og over. Vi har fisker som svømmer under, her  har vi nærliggende systemer som vi kan trekke inn i dette prosjektet, som dette prosjektet kan bli en del av, og som gir merverdi, er jo vår påstand da. Det er jo forretningsidéen her. Og jeg tror på det. Jeg tror det finnes allerede eiendomsutviklere både i privat og offentlig sektor som er vil ringe i morgen hvis vi satte oss ned og hadde dette teamet klart. Er du ikke enig i det Jan Erik? 

Jan Erik: Ja, jeg tror absolutt det. Når vi ser tendensene som skjer i alle de andre feltene. For det tankesett som kommer så regenerativ økonomi har vi ikke hørt om ganske lenge allerede. Kate Raworth fra Doughnut economy har jo også snakket om hvordan man forholder seg innenfor donuten sant, og ikke med en kontinuerlig vekst. Vi har regulativt landbruk, ledelse, medisin, samfunnet etc. For man begynner det der tankesettet om et robust mangfold, et økosystem, egentlig. Og det er kanskje det å prøve å bringe det inn i byggebransjen Hvordan kan vi gjøre det på riktig måte. det er flere som er nysgjerrig på det og som er interessert. Jeg er positiv fordi jeg ser at vi begynner allerede å sette noen brikker på plass for å få det til. 

Ingerid: Og jeg syns det er spesielt interessant, og det er en av grunnene til at jeg gjerne ville at du skulle være med her Jan Erik, i tillegg til at vi allerede har snust litt på dette sammen. Det er jo måten dere driver på i Vill. For Vill er vel - jeg vet ikke om jeg skal kalle det et konsern? Kan ikke du si litt om firmaet deres? 

Jan Erik: Vi sier at Vill er plattformen vår. For det er organisert på en litt underlig måte. Men det er plattformen vår og filosofien vår som er felles. Og alle som har den samme drivkraften, samme målet og den samme filosofien er velkommen til å komme inn i Vill. I dag er vi organisert med tre selskaper. Vi har Vill Arkitektur, Vill Mer og for ikke så lenge siden så startet vi Vill Opp. Alle er velkommen til å være med å starte en ny Vill spire, og det vi sier er at vi har jo folk fra syv forskjellige nasjonaliteter. Vi har ulik bakgrunn, ulik kompetanse og det er også verktøyene våre for å få til en effekt.

Ingerid: Vill Mer? Hva vil dere?

Jan Erik: Ja, vi kaller oss samfunnsarkitekter fordi vi sier - og det er derfor jeg begynte med å introdusere meg i forhold til hva jeg brenner for. Vi tenker at det er mennesket vi jobber med som er den aller viktigste drivkraften for å nå mål og hvordan man skal jobbe sammen for å nå målene. Og i Vill Mer så har vi arkitekter, interiørarkitekter, vi har en cellograf, en pedagog, an agronom og en økonom. Så kan du si det er litt tilfeldig at det er det vi som har kommet sammen med. Men vi har et brennende engasjement for å skape et bedre samfunn på bærekraft, premissene og det tankesettet vårt er jo det at det er alle de små tannhjulene som vil i samme retning som er viktig å sette i gang for, får stor effekt. For å sette i gang de store hjulene. Og derfor så må man ha ulik tilnærming både av oppgaver man jobber med, og i forhold til å invitere andre fagfelt eller personer inn til å jobbe med med nye områder. Det å invitere inn en pedagog til å jobbe med arkitektur. Hvordan gjør man det og hva vil det påvirke hvordan arkitekturen vil se ut. Så det skjer veldig mye spennende der. Hvordan vi på noen områder jobber med fraflytting fra tettsteder, og samtidig jobber med byutvikling, og utvikler tettsteder på arkitektur siden. Noen ganger jobber vi med skoleelever og andre steder jobber vi med å utvikle for politikere. Så det er nettopp alle de ulike tilnærmingene som vi tror på vil ha reell effekt og få til en endring på sikt. 

Ingerid: Og klarer dere da ved hjelp av den plattformen, og jeg vet ikke om dere fysisk sitter samme sted og faktisk å samarbeide eller ha samvirket på daglig basis?

Jan Erik: Ja, og det er interessant. Vi sitter sammen. Vi har Vil huset her i Bergen for vi begynte i et lite hjørne og overtok huset etter hvert. Og det fikk navnet Vill huset. Og det er blitt vår felles identitet. Og det å begynne å jobbe på tvers er jo utfordrende. Hvordan skal du invitere inn og hvor mye og på hvilken måte. Og etter hvert så ser vi det at prosjekter begynner å komme inn fra nye veier. Plutselig så begynner kunder å ta kontakt med scenografen vår for å lage et nytt interiør fordi de ser at det er noen virkemidler som skal gjøres innenfor scenografi som er viktig i forhold til å skape gode arbeidsplasser.

Silvija: Jeg må spørre deg, hva er scenografi? 

Jan Erik: En scenograf er den som lager kulissene på et teater. 

Silvija: Det var det jeg tenkte. Gjør man det på kontorer? Så fantastisk. 

Jan Erik: Det er mange som lurte på hvorfor jeg som arkitekt skal begynne sammen med en scenograf. Og det klart. For meg var det helt naturlig, for vi iscenesetter omgivelsene sånn. Vi lager stemning, vi lager steder vi skal møtes. Vi skaper det rommet hvor mennesker skal være sammen og hvilke følelser som skal oppstå i det man er sammen. Så sånn sett er det veldig naturlig. Og det vi har gjort i dette prosjektet her er at vi også har koblet på den pedagogen vår. Altså interiør løser ikke problemene. Ikke scenografi heller, men det vi som mennesker sant. Så hvordan vi er vi kollegaer hos oppdragsgiveren vår. Hvordan jobber vi sammen? Hvor godt kjenner de hverandre Hva er det de brenner for? Hva er det som er viktig for dem? Hva er det som skaper gode, trygge omgivelser for dem. Og tilbakemeldingen var ganske spontant at vi har fått folk til å bli kjent på rekordtid. 

Ingerid: Det er jo en viktig effekt. Ikke minst for samarbeid og utviklingen av nye løsninger, om det nå er hos dere eller hos eller hos kundene. Jeg syns jo det er veldig interessant å høre at det at dere identifiseres med hverandre i et samarbeid, scenografer og agronomer også videre gjør at dere får nye typer kunder. Og at oppdragene endrer seg. Det er jo en innovativ og tydeligvis virksom forretningsmodell.

Jan Erik: Ja, den er interessant. Vi har vært veldig søkende og usikre, har følt at det var veldig riktig det å finne riktig måte å jobbe på og sånn. Men så har vi også gjort litt sånn inspirert av  Men så har vi også gjort litt sånne inspirerte av Laura Storm egentlig og regenerativ ledelse. Så testet vi også noe ut i Vill Mer. Og det var medarbeidersamtaler. Så vi tenkte okey, medarbeidersamtaler foregår egentlig veldig hierarkisk, ikke sant. 

Ingerid: Ja, det er jo ikke noe nytt konsept.

Ingerid: Det er ikke noe nytt konsept, så det vi har gjort er å si at vi ønsker å lage en robust organisasjon. Så i stedet for at alle skal snakke med daglig leder, så handler det om å ha en samtalepartner. Så vi har satt to og to og tre og tre sammen og sier okey, dere er ansvarlig for hverandre. Dere skal ha medarbeidersamtaler med hverandre. Som gjør at for det første blir du kjent ganske godt. Og du vil alltid ha en makker. Så du vet at hvis jeg kommer opp i en situasjon som min  medarbeidersamtaler vet om hvor jeg føler meg utrygg, så vet jeg at jeg har en som vil backe meg opp. Også vet vi jo alltid at vi vil kjenne hverandre såpass godt at vi vil ha en person i ryggen. Så det er egentlig noe vi har begynt å teste ut i fjor for å se hva vil det egentlig gjøre med organisasjonen vår. Og det det gjør er at man blir uavhengig av lederen. Lederen løfter heller og gir mulighet for alle ansatte. Istedenfor at alt rapporteres, ellers så blir leder proppen i systemet. For du rapportere opp, men leder har jo ikke kapasitet til å ivareta hver enkeltperson.

Ingerid: Vi må tilbake fra forretningsmodeller og regenerativ ledelse, Jan Erik til regenerativ bygg. Fordi, men der noe her som er en interessant overgang, nemlig dette med trygghet. Vi har snakket i tidligere samtaler litt om at en av grunnene til at det store potensialet for bærekraft og utslippsreduksjon som finnes i byggenæringen og det byggenæringen driver med. Hvorfor det endres så langsomt. Og hvorfor det har så stor treghet, og at det har jo naturligvis å gjøre med fallhøyden med den roen som alle, eller i hvert fall mange aktører i byggenæringen må ta. Så det å skape trygghet rundt nye måter å samarbeide på, nye måter å gjøre ting på, nye måter å investere på, både i tidligfase og gjennom resten av byggeprosjektet. Det må jo være en veldig viktig ting. Er det noe, tror du  hvis du tenker litt på de regenerator ideene våre og regenerative bygg. Er det noe med denne måten å skape trygghet på som du tenker er grunn til å ta videre?

Jan Erik: Så jeg tenker alltid når vi går inn og skal tenke innovativt og skal endre noe, så må vi rett og slett synliggjøre og forstå gapet. Gapet fra hvor vi vil og hvor vi er. Og i dag vet vi jo at arkitektur og  bygg i seg selv ikke er regenerativt. Vi jobber med døde materialer, vi jobber med ting, vi ødelegger natur, så det er ikke regenerativt. Og der er status i dag. Og hvis vi tenker at det er en fremtid skal være regenerativt, så må vi vite hvor skal du? Hva gjør vi for å redusere det gapet og få skape tryggheten. Vi har jo alltid  latt oss inspirere av naturen for å bygge for å bygge konstruksjoner. Alt fra veldig enkle  til Calatrava som lager noen ekstreme konstruksjoner sant. Men vi blir inspirert av det feile.

Ingerid: Vi er jo enkle. Mennesker er jo enkle. Vi blir jo inspirert av det visuelle. Når du sier Calatrava som jeg ikke har så utrolig stor tro på, og som i hvert fall ikke er regenerativ.

Jan Erik: Absolutt ikke, sant.

Silvija: Hva betyr det? Nå nerdet dere sånn arkitekt greier. 

Ingerid: Ja, det er bra du hoppet inn. Santiago Calatrava er en arkitekt som er særlig virksom i USA, og hvor han kommer fra vet jeg ikke.

Jan Erik: Han kommer fra Spania.

Ingerid: Ja, men han tegner store og organisk utseende. Vanvittig kostbare konstruksjoner som ser ut som store planter, store dyr, store dinosaurer, liksom. Og de beveger seg til og med. Men dette er jo grisedyrt og ikke noe spesielt fint mener nå jeg da.

Jan Erik: Vi kom innpå en diskusjon om blant annet Calatrava, og jeg tok han ikke inn fordi han var et godt eksempel, men det var egentlig på hvordan vi har blitt inspirert av naturen. 

Silvija: Jeg må bare spørre dere, for den jeg da tenkte på umiddelbart når dere begynte å prate om dette her er den katedralen til Gaudi i Barcelona. Det er en mellomting mellom noe bygg og arkitektur, og noe sånn kunne vært innsiden av et skjelett eller hva vet jeg. Så det går an å ikke gå så langt som denne Cala duden deres.

Ingerid: Men det er prosessene vi er ute etter, ikke sant Jan Erik?

Jan Erik: Ja, også tenkte jeg at jeg hadde lyst å ta med noe - jeg har skrevet en liten note fra Darwin, fordi vi referer til survival of the fittest eller strongest, men det han sa er at “It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent; it is the one most adaptable to adapt to changes" Og hvis man tar det med seg inn. Hvordan klarer vi å lage arkitektur eller byggesystem eller byer som faktisk tåler endring og kan endres over tid. Så begynner jeg å tenke hva er det som ligger i regenerativt. Vi bruker ofte økosystemer som noe som er både regenerativt og noe som er robust og sirkulært. Så hvordan kan vi begynne å tenke det? Hvordan kan vi begynne å designe og bygge opp nye måter å tenke hele næringen på, inspirert av økosystemer?

Silvija: Og her tror jeg samfunnet har mye å lære, mange yrker har mye å lære fra dere arkitekter. Og så kan dere lære også fra andre. For jeg sitter nå å tenker på at det er noen begreper i matematikk som viser seg å være ekstremt viktige nå i disse tider hvor verden er et ekstremt kompleks, dynamisk, volatilt system. Og veldig mye av de strukturene vi har i samfunnet er skrudd sammen nettopp for å motvirke endring. Sørge for stabilitet, ikke sant? Og veldig mye av det vi har - og nå vi tilbake til ledelse svaret Ingerid, veldig mye av det vi har i ledelse systemer, i økonomisk teori, i strategi for den saks skyld dreier seg om å nærmest stabilisere ting så mye at systemet vårt motvirker endring. Og hvis dere kan da skape denne evolusjonære dynamikken hvor vi prøver vi tester, men vi vi utvikler i hvert fall istedenfor å konservere, så tenker jeg at det er både riktig for byggenæringen, men også viktig læring for mange andre næringer.

Ingerid: Og jeg syns at at definisjonen som du har på bordet Jan Erik er ekstremt viktig, fordi at det ligger jo en slags behov for trygghet eller sikkerhet eller risikoreduksjon i dette bildet av at vi søker det statiske. Vi vil ha de de faste løsningene, vi vil gjøre om igjen det vi vet funker og så videre. Men det ligger jo en enorm risiko i å ikke kunne endre seg og ikke tåle endring. Og til tross for at det er jo en kjensgjerning, det vet jo alle som har gått konk som nettopp ikke har tålt endring. Men allikevel så søker vi tilbake til bilde av det endelige. Jeg tror det må være noe innebygget i hjernene våre som som ikke er så tilpasningsdyktig.

Jan Erik: Og det er jo derfor jeg syns gjør det er interessant å bli inspirert av de andre tankesettene på det regenerative i forhold til Kate Roward som snakker om parallelle økonomier. Det økonomisystem som vi har i dag er jo ekstremt sårbart. Du har vekst også hadde krakk, og så har du vekst og så har du krakk. Har du parallell økonomier og økonomi i et økosystem, så om du fjerner en del, så vil helheten overleve. Og hvis vi klarer å gjøre det innenfor byer og arkitektur og bygg så tror jeg vi har laget et robust system som gjør at vi skaper tryggheten og tar vekk den store risikoen. Og jeg tenker man kunne både gått inn og tenkt at vi har den retten til å bygge på vår egen tomt, altså utnytte så mye som mulig. Men burde man ikke hatt et større nettverk og om man begynte oss å finne ut av hva en som eksisterer? Hvor mye trenger man av areal i en by egentlig? Finnes det allerede, men da er du i en forhandlingsposisjon og kan se hvordan kan man bruke andres arealer. Har du et nettverk på tvers av byer så har du arealet som er den ene delen i et sånt økosystem. Så har du materialene - nå hørte jeg det at NTNU holder på med Circular City og der tenker jeg kjempe interessant, og der er det materialflyten som du må ha. Og det er jo det vi må ha, for stiger prisene på materialene til vers. Men hvis vi klarer å kartlegge og bruke materialer som noe som rives ned fra et bygg er koblet til det som skal bygges opp kanskje noen kvartaler bortenfor på en ny måte. Så begynner du å få et system der også. Og det samme med det du var inne på det med biologisk mangfold. Vi har brutt ned noen biologisk mangfold som gjør at vi vi trenger å forsterke. Hva må vi gjøre på tvers av byen og hva vil det si? Hvilke flate har byggene som kan begynne å supplere. Også kan man fortsette med energi. Vi trenger ikke å lage vindmøller og vannkraft når vi har så mange bygde flater som kan spare energi. Men alle disse tingene kan vi jo. Men det sette det i system og i sammenheng i et nettverk.

Ingerid: Særlig i sammenheng. For jeg tror det bilde av et ett system, et nettverk er også litt gammeldags. Det ligger jo i munnen vår. Vi sier det, vi må lage et nytt system. Jeg tror det er en veldig tilbakelagt måte å tenke på. Vi må lage nye måter å samarbeide på som kan fortsette å endre seg, som har en ikke nødvendigvis en motstandskraft for endring, men en slags absorpsjonsevne for endring. Og det å se for seg hva slags bygg skulle det være helt ned på liksom fysisk nivå. Da synes jeg den super docken deres som endrer seg, absorberer fisk og andre organismer - bortsett fra folk skal jo ikke være der nede. Men det er en veldig god illustrasjon på hvordan man må tenke. Og hvis man da tenker på andre systemer også. Økonomiske systemer i byen, at du ser på et bygg som mer enn bare ett prosjekt, en økonomi, en avgrenset eiendel, men ser på den som en del av et større nettverk, så har det jo en helt annen motstandskraft mot endring.

Jan Erik: Ja, ja, helt klart. Nå er det viktig å si at i forhold til denne i dette fisket hotellet og denne super docken, så går vi inn å reparerer noe som allerede er skadet. Så i en ny situasjon ville det vært noe annet. Vi må ikke drive med bare plastring, vi må også tenke videre. Jeg synes jo det beste bilde av de regenerative er jo treet som vokser med epler på. Det vokser og det blir større, epler faller og det kommer nye spirer også har du nye epler. Så har du det sirkulære egentlig i det, og samtidig som det sår nye frø. Så hvordan klarer vi å lage de  systemene også innenfor byarkitektur?

Silvija: Jeg tror vi skal snart lande, men jeg må bare fortelle dere to ting om Bergen og noe som jeg assosierer med denne fisk soveroms hotel pod greien som dere lagde. Jeg var med mine to jenter i Bergen og vi skulle gå å se på noe Monet bilder. I stedet så endte vi opp på akvariet og på VilVite. Og på akvariet var det en installasjon rett utenfor bygget, hvor det er veldig spennende liv og du kan se det ovenfra og nedenfra. Det gjorde virkelig inntrykk på oss. Og da vi var i VilVite senteret som også er et funn, barna mine ville ikke ut av det. Det va nesten som vi gikk glipp av flyet. Så er det en sånn installasjon. Den er digital, men den dreier seg om å skape et sunt, regenerativ system rundt et epletre, ikke sant? Så du må begynne med å bygge disse begge blokkene som dere snakker om. Og til slutt ender du opp med et tre som har alle disse sopp systemene i bakken og system av systemer eller dynamikk der. Og det jeg tror det gjorde et inntrykk i like stor grad på meg som voksen, som på mine barn. Og her er vi tilbake til noe som Ingerid snakker mye om. Hun er så utrolig god til å visualisere konsepter. Og dere arkitekter kan det ikke sant.  Mitt spørsmål til dere er litt preaching to the choir. Alle vi er veldig opptatt av at dette her er the way of the future. Men hvordan oppdrar vi? Hvordan inspirerer vi resten av landet til å tenke disse regenerativ levende, sunne systemer. Hva gjør vi for å få dette til å bli en allemannseie?

Ingerid: Ja, nå ser vi at tiden løper veldig fort i engasjerte samtaler. Jeg har vært veldig opptatt av en av metodene som vi jobber med,  som jeg fra Dr. Monica Sharma, sant og hvor man jobber med de tre sfærene. Så det aller viktigste handler jo om at vi er har veldig enkelt for å jobbe med de tekniske endringene. Det var det vi snakket om. Fiske hotellet er jo en teknisk løsning. Og så er det neste å jobbe med systemer, politikk og kultur som holder oss fast i gamle vaner og rutiner. Og det ytterste sirkelen i det systemet er jo egentlig det jeg startet med. Hvem er vi? Hva brenner vi for og hva er viktig for oss? For det er først når du vet hva som er viktig, og når du blir enig om at det det du brenner for, det derfor du vil gjøre det, så har du drivkraften som kan jobbe med alle de der tre sfærene parallelt. Så det å få folk å forstå. Hva er det som er reelt viktig? For vi ser det i masse også. Og polariseringen øker i verden. Men egentlig hvis vi går dypt i hva menneskene egentlig brenner for. Så er vi ganske like.

Ingerid: Og jeg tenker at at vi må lage et bilde av en fremtid som vi har lyst på. Vi snakker så utrolig mye om hvilken fremtid vi ikke har lyst på, og vi er på vei til den med sjumilssteg. Og det vet vi, og det går til helvete. Det går til helvete her, og det går til helvete der og vi har skyld i det selv. Og det er liksom ikke måte på avisene renner over med ting som det er for sent, og toget er gått og vi får ikke det, og en og en halv grad, to grader og tre grader. Men samtidig så er det utrolig lett å begeistre folk der. Det er utrolig lett å få folk til å få lyst på de rareste ting. Og de kreftene, nysgjerrighet, attraksjon, endringsliste. De har vi overhodet ikke gjort bruk av. Temmet harnes som vi sier på engelsk.  De har vi ikke satt i selen for å få til den nødvendige endringen. Hvis du kan få folk til å kjøpe oppblåsbare enhjørninger, så kan du jo naturligvis få dem til å kjøpe regenerativ løsninger i bygg. Det handler om å skape nysgjerrighet også er det jo økonomi. Åh, det lønner seg ikke. Økonomien er jo som vann. Den renner jo der hvor man lager en vei for den. Vi kan forvente at finans og økonomi innenfor bygg hadde hatt en større fantasi. Jeg synes det er alt for lite økonomisk fantasi, og det er jeg helt sikker på at dere også kan være med på Jan Erik som faktisk gjør business. Men jeg kan du sitte her og uslåelig virkemiddelapparatet og finne på de rareste ting. Men det er klart at man kan tjene penger på regenerativ bygg og på en regenerativ fremtid. Det ligger jo i ordet. Det skapes kontinuerlig.

Jan Erik: Men det derfor jeg tenker jeg positiv nettopp for grunnen at vi er så mange forskjellige områder som jobber med det regenerativ. For idet du begynner å få en god og trygg regenerativ økonomi, så er ikke økonomi de pengene vi snakker om nå, men det finnes parallelle økonomier som vil hjelpe til i akkurat det du sier. Så jeg tror alle de der vil hjelpe oss til å få til den verden vi må, men vi må skape det bildet av det. 

Silvija: Jeg håper at dette lyttes til, ikke bare av folk som allerede jobber med byggebransjen selv, men folk som regulerer. Fordi noe av det jeg er veldig opptatt av er at det offentlige i Norge har kanskje en helt unik posisjon gjennom en rik og kunnskapsrik offentlig sektor til å skape disse veiene for det nye økonomien som skal renne. Og der tror jeg er Ingerid at de burde kjenne sin besøkelsestid og vite den er nå, ikke sant. Odd og det er gjennom bestillere evne, gjennom evne til å sette nye krav. Det er gjennom evne til å sette nye samarbeidsmodeller i liv og så videre, og kanskje støtte den type eksperimentering som begge dere to representerer. Du kan jo se nå med EU taksonomien. Nå finner dette økonomiske vannet helt sikkert måter utenom det også. Men endrer du spillereglene radikalt, så oppstår det en vanvittig kreativitet. Og det er problemet med det politiske systemet vårt - nå er vi langt utenfor byggebransjen. Men det er jo at du må se det i et større perspektiv enn de neste fire års gjenvalg. Og det er vanskelig. Både på statlig og på lokalt kommunalt nivå. Men å endre spillereglene, da blir jo spillet annerledes.

Silvija: Jeg tenker alltid your long way out of kansas. Vi må slutte rett og slett for å holde oss noenlunde til formatet. Jeg skal la deg oppsummere Ingerid, men før du gjør det, kan ikke Jan Erik bare lære meg om en bok som han har gjort meg veldig nysgjerrig på. Du har snakket om Kate Raworth og doughnut economics, og den er det en del folk som har hørt om. Men neste bok som du har anbefalt er noe som heter "Palaces for the people" av en som heter Eric Klinenberg. Kan du si to ord om det?

Jan Erik: Den må dere lese. Den snakker nemlig om sosial infrastruktur, hvordan vi må bygge sosial infrastruktur i byer og samfunn, og viktigheten av de arenaer som åpner opp på likeverdig grunnlag og inviterer alle. Bibliotekene er jo noe av det aller viktigste vi har, for der er faktisk alle velkommen. Og alle bruker det. Deichman biblioteket er jo helt fantastisk.

Silvija: Det er helt fantastisk.

Jan Erik: Ja, så sånne biblioteker vi vil ha. Og tenk så heldig vi er som har de mulighetene. Så det er det han snakker om. Men det kan være små steder og. Men det at vi er bevisst på å tegne og synliggjøre og få frem den sosiale infrastrukturen som gjør at det rom for alle for å møtes og få være og få bli anerkjent og for å føle seg trygg på likeverdig grunnlag.

Ingerid: Og hvis jeg skal oppsummere akkurat denne samtalen, så synes jeg det er utrolig oppløftende å snakke med en optimist. Det har vært veldig hyggelig, Jan Erik, og hvis det er en ting vi vet om fremtiden, så er det at den blir veldig annerledes enn det vi har i dag. Og ideen om regenerative bygg og en regenerativ fremtid ligger så snublende nær. Vi kan begynne i dag. Vi kan begynne i morgen. Jeg spør alltid med alle forelesninger hva skal du gjøre annerledes på mandag? Og det tenker jeg at hos Vill så gjør dere ganske mye annerledes ganske mange mandager tipper jeg. Og det at det går an. At det allerede er i gang synes jeg er veldig, veldig bra å ta med seg. å vi må holde øynene åpne for de som allerede har lagt ut steiner p isen som vi kan gå på inn i en usikker fremtid. 

Silvija: Tusen takk for en inspirerende og lærerik samtale begge to.

Jan Erik: Tusen takk.

Ingerid: Takk skal dere ha.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University