Velkommen til Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner. 

Silvija Seres: Hei og velkommen til dagens episode av Lørn. I dag skal vi snakke om bio.tech. Jeg er Silvija Seres og med meg har jeg Sigrid Bratlie, seniorrådgiver fra bioteknologirådet. Velkommen!

Sigrid Bratlie:Takk for det. 

Silvija: Sigrid, det er utrolig spennende å snakke med deg. Jeg har sittet litt i teknologirådet og da snakket vi om teknologiråd på tvers av veldig mye forskjellig. Hva er bioteknologirådet? 

Sigrid: Vi har en veldig spesiell rolle, for vi har både ett mandat til å formidle rundt forskning på bioteknologi og hvordan man skal bruke den. Men vi har også en rådgivende funksjon ovenfor myndighetene. For det er et veldig vesentlige spørsmål hvordan man skal regulere bioteknologi, og hvordan samfunnet diskuterer bioteknologi. Så i skjæringspunktet mellom vitenskap, etikk, politikk og juss operere vi. 

Silvija: Kjempespennende. Hvilken bakgrunn har du? 

Sigrid: Jeg er molekylærbiolog. Jeg tok doktorgraden min på kreftceller. Jeg skulle bli kreftforsker. Også begynte det etterhvert å føles litt snevert når jeg holdt på med det samme proteinet for fjerde år på rad. Så det var en så veldig liten bit i puslespillet, også så man hvor rasende fort det gikk på biotech fronten. Så da klødde det såpass mye at jeg måtte ut av forskningen og engasjere meg i den overordna samfunnsdialogen rundt bioteknologi. 

Silvija: Det skjer mye rundt biotech. Hjelp oss å forstå hva det er. 

Sigrid: Det er jo veldig mange ting. Det er en kjempestor verktøykasse som lar oss manipulere å overstyre biologien på veldig mange ulike måter. Der hvor det går raskest akkurat nå er særlig dette med DNA og gener. Så vi kan ethvert lese DNA veldig effektivt, vi kan skrive DNA. 

Silvija: DNA, altså disse sekvensene? 

Sigrid: Ja. Du kan egentlig se på det som dataspråk. Det er ikke 0 og 1, men det er A, G, C og T.

Silvija: Og det er da molekyl, også kommer det i forskjellige rekkefølger? 

Sigrid: Ja. Det ligger etter hverandre som lange rekker med de her kjemiske basene som A, G, C og T er. Og inni der finner man gener som bestemmer egenskaper, eller om du er syk eller frisk for eksempel. Og med genteknologi kan man begynne å forstå mye mer om hvordan dette henger sammen. Men man kan også etterhvert gjøre om på det, vi kan skrive om hele koden? 

Silvija: Og det er den berømte crispr saken? 

Sigrid: Ja, det er den siste. Det finnes mange genteknologier som lar oss skrive om DNA. Så plutselig har da den verktøykassen blitt utrolig kraftfull. 

Silvija: Dette påvirker måten vi tenker farmasi, måten vi tenker medisin og måten vi jobber med mat?

Sigrid: Ja. Og industri. Måten vi håndterer avfall på, som oljesøl i havet. Hvis du kan bruke genmodifiserte mikrober som kan spise opp det oljesølet for eksempel. Så det er veldig mange muligheter for hvordan bioteknologi kan brukes. 

Silvija: Ja, også tukler vi med ting også, som har kjempe konsekvenser? Jeg må fokusere på noe, eller så blir jeg for forvirret. Og bioteknologien er noe jeg ser på bare med sidesyn. Men jeg har sett overskrifter om at vi har nanopartikler i blodcellene vår, og dette her har noe med nanoteknologi og gjøre. Jeg vet ikke om det kommer fra mat eller fra klestilsetninger. Hvordan begynner man å forstå dette her? 

Sigrid: Du kan si at parallelt med utviklingen av applikasjoner av teknologien, så går forskningen. Og det å forstå hvordan ting henger sammen. Vi lære stadig mer. Men så er det også forskjell på ulike type bruk og hvilke konsekvenser det kan få. Men bare for å få sagt det. Det å endre på gener kan for mange føres veldig unaturlige og skummelt ut. Men så skal vi ikke glemme at naturen er innmari god på det i utgangspunktet. Og det er jo kjempe kaotisk dette DNA-et vårt. Det hopper gener fram og tilbake, og 8% av ditt DNA er virus-DNA som du har fått opp igjennom. Og i hver generasjon mennesker oppstår det omtrent 2-300 nye mutasjoner, altså endringer i DNA-et. Så med genteknologi kan vi gå inn og vite akkurat hva vi gjør. Så i stedet for at vi har hundrevis av tilfeldige endringer kan vi ha målrettede endringer. Og da må vi vite litt om hvilke konsekvenser det får før man begynner å sette ut ting i naturen for eksempel. 

Silvija: Det er også noe med at teknologi virker så unødvendig og skummelt før vi har brukt den. Og etter at jeg har brukt den så tenker vi «Ja men selvfølgelig». Og et veldig privat og personlig eksempel fra meg er at jeg hadde behov for IVF for å få barn. Og det var veldig interessant for når jeg fortalte dette til for eksempel noen av mine venner i mitt gamle hjemland, så var det nesten sjokk over at jeg turte å fortelle dette. Fordi det var unaturlig.

Men jeg forsto ikke hvorfor ikke. Men det er en teknologi vi har blitt veldig vant med.

Sigrid: Ja, jeg tror det handler mye om det å bli vant til noe og å ha kunnskap om det. Da den første i IVF babyen ble født, Louise Brown så var det kjempe kontroversielt. Nå er det helt dagligdags. Og det er mye mindre stigmatisert i dag enn hva det var for bare noen få år siden. Og det samme er det med andre type teknologier, jo mer erfaring man har med det, jo mer vant man bli med det, jo tryggere føles det. Så dette handler veldig mye om kunnskapsoppbygging og samfunnsdialog. Hvis det er forskerne alene som driver denne utviklingen og man ikke har med seg samfunnet og politikerne underveis så vil man heller ikke få aksept for den teknologien.

Silvija: Men likevel, det er noe til noen grenser her eller glidende overganger. En ting er IVF, også har du surrogati. Men så har du ordentlige test tube babyes. Det finnes teknologi for å kunne produsere, du trenger ikke lenger en livmor for å kunne skape et barn sier folk. Jeg vet ikke om det er helt sant. Men tillat meg å være cirkus amatør nå. For det jeg tenker er at det viser seg at det barnet lever i en symbiose med moren sin kropp gjennom hele graviditeten. Og det er masse prosesser der vi ikke forstår. Og noe av dette her begynner å bli, om ikke teologisk, men folk tror du overfører til og med ting som minner. Og det er der folk begynner å bli veldig usikre på om vi tukler med ting man egentlig ikke burde røre. 

Sigrid: Ja, og det har jo diskusjonen alltid vært. Hvor går de grensene. Og det er veldig viktig at man finner ut det sammen. Det er jo et medisinsk spørsmål i forhold til hva som er de konkrete risikoene. Men så er det også de mer etiske og subjektive opplevelsene av hva som føles rett, og hvor man gå for langt. Og det er jo stadig i endring. Så det å definere det er krevende. Det er krevende for politikerne, og det er krevende for folk flest. 

Silvija: Men det vi ikke kan være er passive i dialogen.

Sigrid: Helt enig. Folk må engasjere seg i disse diskusjonene. For hvis man vil påvirke det, så må man også delta. 

Silvija: Og ikke bare med sjokk journalistikk. Det er ikke engang provoserende. Men du får liksom de overskriftene som polariserer denne debatten veldig. Jeg snakket med en av dine kollegaer nylig som sa at hvis vi bare sier nei helt til vi har forstått alle mulige utilsiktede konsekvenser, så har vi fort ventet for lenge, for det går så fort nå. Apropos genmodifisert mat og konkurransen som er veldig global, hvor kanskje folk som driver med kjøttproduksjonen eller melkeproduksjon i andre land etter hvert konkurrerer på et mye mer effektivt grunnlag enn våre egne får lov til å konkurrere på?

Sigrid: Ja. Det er jo noe av det som driver denne debatten nå, også i Norge. Vi ser at bioteknologi og særlig gen-teknologi begynner å få noen ordentlig gode muligheter for å utvikle nye produkter. Og særlig i forhold til bærekraft. Og hvis man da ikke lenger er konkurransedyktig, nå snakker vi for eksempel om svineavl i Norge. Hvor den største konkurrenten i USA har nå brukt Crispr-teknologien til å lage gris som ikke blir syk. Og det markedet i USA er jo der de konkurrerer. Så vi er jo redd for at vi faktisk blir utkonkurrert. Og oppdrettsnæringa i Norge som normalt sett ikke vil snakke om genteknologi. I det siste så har de tatt bladet fra munnen og virkelig engasjert seg denne diskusjonen, for de ser at det er så mange muligheter for blant annet å utvikle bedre for til fisken. Du kan forhindre at fisken blir syk. Potensielt kan man jo lage laks som er resistens mot lakselus. Og når du begynner å snakke i den typen egenskaper så er det jo kjempe interessant. Og når forskere i Canada sitter og jobber med dette, så selvfølgelig blir de nervøse. Man er ikke isolert i Norge, man operere jo i et globalt samfunn.

Silvija: Og det som er vanskelig er at vi har en del dypt etablerte holdninger. Vi liker norsk fordi den er ikke tuklet med. Det er ikke så mye hormoner og antibiotika. Og derfor tror vi det er det beste man kan få, fordi det er rent. Men det er ikke så enkelt lengre?

Sigrid: Jeg regner med du har spist for eksempel blomkål? 

Silvija: Ja. 

Sigrid: Det er jo en plante som egentlig ser ut som en tynn stengel med noen blomster på. Men det er mutasjon som har gjort at den har blitt sånn som den har blitt. Det er en dysfunksjonell plante egentlig. Det er en plante som ikke klarer å lage blomstene sine. Og det er jo helt naturlig. Og nå kan man etterape den type endringer med teknologi. Så hvor de skillene mellom naturlig og unaturlig går begynner å bli veldig vage, og der er jo litt av problemet også. Nettopp hvor skal man sette disse skillelinjene. Og det gjelder også juridisk. Man har hatt strengt regelverk på ting som ikke har vært naturlig, og alt som er naturlig var helt greit.  Men nå er de visket helt ut de skillelinjene. Så det er masse krangler om hvordan dette her skal reguleres. 

Silvija: Også blir dette trippel så vanskelig fordi dyr ikke bare er mat, men også dyr. Og hvordan skal vi håndtere andre tenkende vesner? 

Sigrid: Absolutt. Det er masse etikk inne i dette. Dyrevelferd for eksempel, som er veldig viktig for mange. 

Silvija: Men det som jeg synes er veldig fascinerende her. Jeg er da en software dame, og jeg har jobbet med algoritmer og politikere var ikke spesielt interessert i algoritmer. Men nå når vi har store eventer, for eksempel åpning av Oslo innovation week. Hele dagen dreide seg om én teknologi, og det var blockchain som er teknologi med filosofi. Og du ser at teknolog etter teknolog står på scenen og filosofer og politiserier. Også er det på en måte en liten invitasjon til dans til den andre siden, også begynner de også litt motvillig. Og hvordan skal vi tenke politikk i denne teknologien, og det er vel der dere prøver å fremprovosere noe også?

Sigrid: Absolutt. For teknologi, vitenskap og politikk henger veldig tett sammen, og det skal også det. Man ser jo nå hvor mye fakta som er til salgs. Det at man har et godt faglig grunnlag for politiske beslutninger er helt essensielt. Så det å levere det opp mot Stortinget og departement er helt vesentlig for at man skal få et godt rammeverk for å ta i bruk teknologien til gode formål. Men så må man samtidig holde stramme tøyler på bruk man ikke ønsker. 

Silvija: Men da har jeg ett meta-spørsmål til deg. Vi to er begge veldig opptatt av opplysning og opplæring og sier at folk må lære seg teknologi på tvers. Det er ikke bare blockchain og ikke bare AI, og antakelig ikke bare crispr heller. Man må kunne litt om alt for å begynne å se koblingene. Men så er dagen kort, uka kort og livet kort. Hvordan skal vi opplyse folket bedre?

Sigrid: Man må bruke de flatene og de kanalene man har. Forskerens dilemma er at ofte ligger det interessante i nyansene og i detaljene i forskningen. Også må man gå litt på kompromiss med seg selv når man skal forenkle det. Blir det for komplisert, så mister man folk med en gang. Så det river litt innvendig når du skal gå ned på et sånt nivå, men man må faktisk gjør det. Så det å få fram de viktigste poengene når det handler om denne diskusjonen.

Silvija: Dette er noe av det jeg er mest opptatt av i denne Lørn serien. For jeg ser avstanden mellom de som formidler fremtiden, de som går på konferansene våre med samme slider fra Singularity University og egentlig ikke har lært seg teknologi. Den avstanden er for lang til de forskerne som driver med teknologi på en fantastisk måte, men synes det er litt billig å gå rundt å snakke om det på en måte som mannen i gata kan forstå. Jeg tror at den avstanden må forkortes. De må nærme seg hverandre mye mer. 

Sigrid: Helt enig, og man trenger da folk i midten som kan oversette til noe håndgripelig for folk flest. Jeg tror ikke alle forskere er egnet til å formidle på den måten, men jeg tror det finnes folk som er gode på det, og jeg tror at man i større grad må legge vekt på det. At formidling og det å tilgjengeliggjøring vitenskapen er så sentralt. 

Silvija: Sunniva, Jeg har ledd litt av dette her med at vi begge to har forlatt Akademia fordi vi hadde lyst å formidle mer om kunnskap. Og at det er greit å snakke om de dype tingene på en måte som også et barn kan forstå, eller en pensjonist, eller alle de imellom. For konsernsjefen burde kanskje kunne litt mer om for eksempel kunstig intelligens når de gir 50 millioner til en labb som skal drive med dette, som sier at dette er fremtiden vår. 

Da er mitt neste spørsmål, hvordan får vi de viktige temaene til å være debatten? 

Sigrid: Det er jo folk som oss som er engasjerte i det og klarer å nå ut. Om noen uker så skal jeg holde ett alt-om-bioteknologi-foredrag i diskusjonen med forskere og journalister, så det er absolutt interesse der. Men det handler om å popularisere det uten at det går for langt, at det ikke bare blir klickbait, men at det er interessant nok. Og jeg tror det handler om å forstå hvor stor Impact denne typen teknologi kommer til å få. Vi er jo bare i startgropa, så de ser ikke de helt konkrete tingene enda, men det er rett der framme. 

Silvija: Jeg tror den trekanten med og teknologi, vs samfunn og regulering, vs forretning og nære penger er utrolig viktig. Så jeg tror at vi forskere må formidle forskningen mye nærmere folks liv. Dette her avgjør hva du skal spise i morgen, eller hvordan du skal medisineres i morgen, eller dette tjener du penger på neste år mister konsernsjef, eller enda viktigere: hvis ikke du forstår dette så kan det hende du ikke er der om noen få år. Og hvis vi skulle prøvde å tenke på et par sånne kule spørsmål innenfor bioteknologi som folk kan diskutere rundt middagsbordet i dag, hva ville du snakket om? 

Sigrid: Hvis man for eksempel kan forlenge den maximum alderen vår. Det kan hende bioteknologien kan ta oss dit at vi blir 150 år. Vil man det, og hva betyr det for samfunnet? Det er mange interessante spørsmål. Bioteknologi er jo på en måte bare den teknologiske delen av teknologien. Det er bare en liten fasett, men så kommer hele det laget utenpå med samfunnsmessig problemstillinger. Og kostnaden med å si nei til teknologi. Den er også veldig interessant. Hvis man diskusjonen kan redusere bruk av lusemidler i oppdrettsnæringa vs det at man er redd for genmodifisert mat. Hvordan veier man det opp mot hverandre? Det er jo kjempe interessant! 

Silvija: Super spennende! Sigrid, hvis folk skal huske én ting fra denne samtalen vår. Hva skal det være?

Sigrid: At folk må engasjere seg i disse diskusjonene. Denne teknologien kommer fortere enn man tror, og den kommer til å påvirke veldig mange aspekter ved folks liv i ganske nær fremtid. så hvis man vil være med å påvirke hvordan den teknologien skal brukes så må man også engasjere seg i de politiske og samfunnsmessige diskusjonene. 

Silvija: Amen sier jeg. Tusen takk for veldig hyggelig samtale, Sigrid Bratlie fra bioteknologirådet. Og takk til dere som lyttet. 

Du har lyttet til en podcast fra Lørn.tech, en lærings dugnad om teknologi og samfunn. Følg oss i sosiale medier og på våre nettsider Lørn.tech.