Velkommen til Lørn Tech en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres, Sunniva Rose og venner

Sunniva Rose: Hei du lytter til Lørn Tech. Temaet idag er blokkjede. Jeg heter Sunniva Rose og med meg her som ekspert i Lørn har jeg Lasse Meholm fra DNB, head of blockchain and DLT strategy. Stemmer det?

Lasse Meholm: Det er helt riktig! DLT står for Distributed Ledger Technology som egentlig er det samme som blokkjede. Men det er ingen blokker og derfor kaller vi det noe annet en blokkjede. 

Sunniva: Da må vi gå litt tilbake her. Det er altså ingen blokker? Kan du forklare hva som menes med det? 

Lasse: Originalt introduserte Satoshi Nakamoto Bitcoin for nesten 10 år siden. Faktisk for 10 år og en dag siden. For å få Bitcoin til å fungere introduserte han teknologi og en infrastruktur og det ble blokkjede. Blokkjede er teknologien, ikke kryptovalutaen i seg selv. 

Sunniva: Ja det er viktig å få frem. 

Lasse: Så er det slik at han grupperte tusenvis av betalingstransaksjoner inn i en blokk som du videre må «mine» den for å verifisere at de som sender denne har nok penger på kontoen og hvis ikke blir ikke transisjonen godtatt. Pluss en del andre ting i en sånn «mine operasjon» som er millioner eller milliarder av kalkulasjoner. Ulempen med denne blokk-tankegangen er at du ikke får gjennom så mange tusen transaksjoner som du vil på kort tid 

Sunniva: Den altså ikke effektiv nok? 

Lasse: Nei. Itillegg koster det mye, masse energisløsing med Bitcoinen idag.

Sunniva: Fordi du skal ha så mange datamaskiner som bruker mye strøm at det blir dyrt med det. 

Lasse: Helt riktig. Det er tusenvis av datamaskiner på en serverpark som det videre er tre-fire hundre sånne serverparker i verden rundt omkring som konkurrerer om å være den første til å "mine" den neste blokken. 

Sunniva: Da blir det de som har mest energi eller de mest tilgang til billig energi som har gode muligheter. 

Lasse: Mekanismen er slik at den som bruker mest energi ofte vinner fordi det er en konkurranse der. Så er det noen her som mener at dette er upraktisk blant annet i bankverden så vi bruker blokkjedeteknologi som ikke er blokkjede. Altså DLT fordi da er det ingen blokker, ingen som "miner" og da bruker vi heller ikke mye teknologi. Men prinsippet er det så er det den samme tankegangen bak. 

Sunniva: Og hva er den tankegangen bak det? 

Lasse: Tankegangen bak det er for det første er hver transaksjon forbundet det med hverandre med en "hash" sånn at du ikke kan endre transaksjonshistorikken. Ingen som programmerer kan gå inn i en transaksjon som du gjorde igår og gjøre endringer på det fordi det går ikke DLT eller i en blokkjede teknologi. Og at databasene er distribuert som betyr at hvis bankene blir enige om å bruke blokkjede teknologi for å gjennomføre betalinger og våre servere i DNB skulle krasje en hel dag, noe jeg håper aldri vil skje, men hvis det skulle skjedd en dag, så ville det likevel ikke gjort noe for kundene fordi da er Nordea, SNB osv. som sørger for at nettverket likevel er oppe. At alt er distribuert. Og at vi deler regnskapssystemet for alle sammen som gjør veldig store endringer for alt vi driver med tanke på økonomi. 

Sunniva: Ja du er jo i DNB. Hva er det dere gjør med DLT-teknologi? 

Lasse: Ja fint at du sier DLT-teknologi fordi det er der vi er. Vi har syv forskjellige prosjekter som inkluderer blant annet DLT teknologi. Vi bruker det til å dele kontrakter med partnere som andre banker i utlandet for å gjøre det helt sikkert. Slik at ingen kan gjøre endringer eller at ingen kan forfalske kontrakter eventuelt tukle med signaturen i en kontrakt. Vi bruker det også til noe vi kaller "Trade Finance" som er import og eksport slik at vi kan laste opp faktura, betalinger, bestillinger osv. Da kan alle stole på alle. Nå sender man noe av det i posten, noe sender mann som e-post med PDF filer osv. Men nå bruker vi DLT teknologien for å få alt på en og samme plattform. 

Sunniva: For meg som kunde, vil det se noe annerledes ut eller kan det være at jeg som nå er kunde i DNB allerede bruker DLT teknologi i det jeg allerede gjør med banken. 

Lasse: Våre prosjekter er piloter. Vi har ikke implementert dette ut mot kundene. Nå er det noen kunder som får lov til å bruke noe av de tingene vi jobber med, men etter hvert vil flere av tjenestene vi leverer til deg være basert på en form for DLT teknologi. Men vi kommer neppe til å si at det er DLT teknologi. Vi kommer til å si det er et nytt betalingssystem som er sikrere, mye raskere, og du kan betale til utlandet på sekundet istedet for noen dager. 

Sunniva: Men kommer det til å se annerledes ut for meg som kunde? Kommer jeg til å merke noe forskjell utover at det går raskere? Jeg må jo logge inn og? 

Lasse: Du må nok logge inn ;) og sikkerheten er der. Men du vil nok få tilgang til noen tjenester vi ikke tilbyr idag. Du vil også kunne betalinger går fortere, at det er sikrere, og at det er noe som heter smartkontrakter i blokkjede og i DLT som gjør at vi kan lage nye tjenester vi ikke har idag. En smartkontrakt er en bitteliten robot som ligger midt i transaksjonene som en it programkode som gjør at vi kan styre prosesser på en annen måte enn vi kan idag. Vi vil antakelig kunne tilby noen helt nye produkter og tjenester. Jeg har ingen forslag som jeg ikke kan si noe mer om her idag. Men jeg er ganske sikker på at den muligheten får vi når dette kommer om noen år. 

Sunniva: Så spennende! Jeg må bare spørre litt mer konkret som forbruker fordi du sier at ting går raskere. Nå idag når jeg skal betale er det sånn at det skjer jo ikke der og da at det betales, men det vil vi kunne gjøre når blokkjede, DLT unnskyld, kommer? 

Lasse: De to går omhverandre. Så vi kan godt holde oss til blokkjede. Men ja, det er helt riktig. Det som skjer idag er at når du betaler til en venn av deg som er kunde hos oss i DNB, håper jo at alle her i Norge er det hehe, så går betalingen iløpet av sekundet fordi da er det internt i vårt datasystem. Men med en gang du betaler til noen som ikke er kunde av samme bank som Nordea, så må vi sende beskjed til Norge Bank som flytter penger fra vår konto i Norges Bank til Nordea sin konto i Norges bank hvor da videre din venn beskjed om det. For vanlige betalinger kan det ta tid. Bankene samler opp betalingene i ulike partier slik at det kan ta tre fire timer på det beste og hvis du betaler etter klokken fire så er det neste morgen.

Sunniva: Ja for det har jeg faktisk lurt på da jeg begynte å bruke nettbank om hvorfor dette skjer med en gang men det er rett og slett går via Norges Bank hvor åpningstider gjelder. 

Lasse: Det er helt riktig. Nå gjør vi litt om på det likevel. Nå er det noe som heter straksbetaling som betyr at du i verste fall to timer til neste gang du må vente. Og nå jobber bankene med å få det enda bedre med direkte betalinger. Med person til person (P2P) betalinger som blokkjede er basert på så går det på sekundet. 

Sunniva: Det er jo deilig. De mest positive anvendelsene, men er det noen andre mindre spennende anvendelser ved blokkjede teknologi? 

Lasse: Det er jeg sikker på. World Economic kom jo med en rapport for noen måneder siden hvor de summerte opp hvilke bransjer som blir påvirket av blokkjede teknologien. Og det er da nesten ingen bransjer som på noen måte ikke blir påvirket. Men jeg tror det blir som med internett at du trenger ikke kunne så mye om TCPI protokollene for å kunne bruke internett. Litt sånn tror jeg også det vil bli med blokkjede. At det blir liggende bak. 

Sunniva: Vi kommer bare til å godta at det er der. 

Lasse: Ja. Det vil gå bedre med nye tjenester samtidig som vi ikke tenker på at det er blokkjede teknologi som ligger bak. Jeg var for eksempel på Malta for noen måneder siden og der flytter de pasientjournalene, altså sykehusjournalene, over på en blokkjede. Og da blir det mye lettere for sykehusene å dele pasientjournalene som røntgenbilder og det som skjer på sykehuset, med privatleger. Da kan du som pasient eie din egen pasientjournal og kan gi den videre eller dele journalen videre til de du ønsker inkludert sykehus i utlandet. Dette er et problem nå hvis du er utsatt for en ulykke f.eks. i USA så er det ingen mulighet for det sykehuset i USA å få tak i pasientjournalen fra Norge. 

Sunniva: Men det er jo en utfordring også i Norge mtp disketter, fakser osv. for hvordan systemet fungerer. Her kan bakgrunnen egentlig ligge i personvernproblematikk at man har ekstremt trege systemer 

Lasse: Ja absolutt. Det er egentlig ingen synkronisering mellom sykehusene i Norge har jeg skjønt. Blokkjede kan være til hjelp fordi du stoler på dataen siden den ikke kan endres på, den kan ikke forfalske det som ligger i databasen. Denne mekanismen med tillitt er vesentlig i mange områder som sykehus. Du vil ikke at noen andre som vennene dine skal se pasientjournalen din 

Sunniva: Nei det vil jeg ikke. Og jeg vil jo veldig gjerne at der det er behov for å raskt få tak i journalen, som hvis jeg er i utlandet, så får de det. Så dette virker veldig spennende! Hvis vi skal se på de negative sidene ved teknologien. Hva er de kontroversielle sidene ved teknologien? 

Lasse: Det har vært et skaleringsproblem med teknologien. Altså antall transaksjoner per sekund har vært begrenset. Det er noe av det vi jobber med DLT. Iota som kommer her etterpå, har en teknologi som er nesten ubegrenset i antall transaksjoner i sekundet. Så man er på vei til å løse disse problemene. Energisløsingen som vi har idag er definitivt negativt. Det at en teknologi kan "forkes", betyr at det er en serie med transaksjoner etterhverandre. Det er en utfordring at noen kan lage en ny "toglinje" ved siden av som gjør at du kan forfalske transaksjoner. 

Sunniva: Så du kan forfalske transaksjoner? 

Lasse: Bitcoin har en mekanisme som rydder opp dette. Fordi når du lager en ny blokk så leter den etter den lengste kjeden av blokker, men noen har klart å likevel forfalske transaksjoner med Bitcoin. Det er noe risiko med de nye kryptovalutaene, mens Bitcoin som har vært der i 10 år er antakeligvis "innbruddssikker". 

Sunniva: Bitcoin er det mest kjente eksemplet for de fleste på kryptovaluta som er anvendelse av blokkjede teknologien. 

Lasse: Helt riktig. Men nå kommer det nye teknologier. Iota er en ny teknologi, HashCash er en annen ny teknologi, Hyperledger er en tredje. Det kommer masse nye blokkjeder, DLT teknologi. Problemet er at er å kunne vite at det er sikkert nok. Det er en utfordring at mange mekanismer her som skal stemme. 

Sunniva: Vi skal snart begynne å runne av. Du har nevnt at kryptovaluta er kontroversielt. Er det en negativ ting? 

Lasse: Det er riktig at kryptovaluta er vanskelig for oss i bankverden. Det er regler som skal forhindre hvitvasking av penger. Reglene bestemmer at hvis du setter penger inn i en bank, så må vi finne ut hvor pengene kommer fra. Er det lønnen din, er det arv, vi må rett og slett finne pengenes opprinnelse. Samme gjelder hvis du betaler for noe så vi også kunne spore hvor pengene ender opp. 

Sunniva: Ja siden bankene og sikker mange andre har dette ansvaret fra staten. 

Lasse: Riktig fra Finanstilsynet. Slik er det også i omtrent hele verden. Det er også mekanismer i det internasjonale betalingssystemet som gjør at hvis du overfører penger til personer på svartelister, f.eks. en oligark i Russland, så vil pengene forsvinne fra din konto men ikke komme fram til den andre sin konto. Han vil aldri motta pengene fordi de blir stoppet på veien. Denne mekanismen finnes ikke i kryptoverden. Ettersom dette er pålagt i bankverden så er det vanskelig for oss å håndtere kryptovaluta. 

Sunniva: Spennende. Man kan altså stole på system idag at det hindrer at de som ikke burde motta penger, får det. Men at med kryptovaluta blir dette en utfordring. Dette kunne vi pratet lenge om. Men nå skal vi heller begynne å runde av. Hvis lytterne våre ønsker å lære mer om blokkjede- eller DLT-teknologi, hva mener du at de burde gjøre? Hva burde de se, lytte til eller lese? 

Lasse: Det finnes haugevis av ting på internettet. Både på YouTube, Google osv. Finn gjerne på norsk for da er det kanskje lettere å sette seg inn i. Jeg har skrevet et par bøker om dette her selv. 

Sunniva: Oj. Hva heter de? 

Lasse: Det er to bøker. Den ene heter "Penger fra robot til robot" som ble utgitt gjennom Hegnar Media for litt over et år siden. Den andre boken heter "Kryptovaluta, Bitcoin og Blockchain" som ble utgitt i mars iår. Disse er jo på norsk. 

Sunniva: Jeg er veldig tilhenger at ting er på norsk. Jeg liker selvfølgelig å lese på engelsk. Men når jeg leser fra deg som nordmann med et norsk perspektiv så er det også interessant. For eksempel det med tilliten i et samfunn. Her i Norge har vi veldig høy grad av tillitt. Det antar jeg gjør noe litt annerledes. 

Lasse: Absolutt. Men det er bøttevis på internettet. Man trenger ikke kjøpe noen ting. 

Sunniva: Så du kan kjøpe bøkene eller du kan la være og heller søke på nettet. 

Lasse: Helt riktig! 

Sunniva: Hvis lytterne skal sitte igjen med et hovedpoeng fra denne samtalen. Hva synes du det skal være da? 

Lasse: Det må være at blokkjede gir muligheter til å gjøre ting på en annen måte enn det vi gjør idag. Det er ikke en teknologi for å bare gjøre det samme imorgen som vi gjør idag, det er en teknologi som gir nye muligheter. Vi kan gjøre ting mye enklere, raskere og sikrere takket være blokkjede teknologi. 

Sunniva: Tusen takk Lasse Meholm for at du kom hit til Lørn Tech og delte av din kunnskap. Og tusen takk til deg som lytter. 

Lasse: Tusen takk for at jeg fikk lov til å være her! 

Du har lyttet til en podkast fra Lørn Tech. En læringsdugnad om teknologi og samfunn. Følg oss gjerne på sosiale medier og på våre nettsider lorn.tech