Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til bokbad med Lørn. Jeg er Silvija Seres og gjesten min i dag er Dag O. Hessen som er professor i biologi ved Universitetet i Oslo og forfatter av boken verden på vippepunktet som er grunnen til at vi snakker i dag. Velkommen Dag.

Dag Hessen: Tusen takk. 

Silvija: Du er forfatter av mange bøker, så vi kommer til å berøre noen av de andre bøkene også. Så vil jeg også nevne at hvis jeg har forstått deg riktig så har denne boken verden på vippepunktet blitt utgitt i år på forlaget Res Publica og er i 7-ende utgave nå. Eller i 7-ende opplag?

Dag: Opplag, ja. 

Silvija: Du har truffet et eller annet veldig her.

Dag: Det er nok noe med tidsånden. Jeg skal ikke si at det er bokas kvaliteter som bærer alt dette. Helt klart at den berømte tidsånden her har spilt inn. Og jeg tror 2019 var nok et oppvåknings år for veldig mange. Både når det gjaldt klima og mangfold og det har vel boka surfet litt på tror jeg. Men forhåpentligvis har den noen kvaliteter og. Jeg tror mange er opptatt av dette helt klart. 

Silvija: Jeg tenker at dette er en bok som tydeligvis mange vil lese, også er det absolutt alle som bør lese den i tillegg. Det er som du sier en tidsånd som går på både omstilling når det gjelder klima, men også omstilling når det gjelder samfunn. Både før og etter korona som vi alle sammen forundrer oss over i samtid og kanskje trenger litt refleksjonshjelp over. Før vi går tilbake til boka så vil jeg spørre deg litt mer om Dag. Hvem er Dag og hvorfor brenner han så mye for formidling rundt biologi?

Dag: Da må vi helt tilbake til det gamle spørsmålet om født sånn eller blitt sånn. Jeg er jo evolusjonsbiologi i bunn, så det interesser meg alltid hvorfor blir man den man har blitt og hva er motivet bak det man driver med. Og at jeg ble biolog vet jeg ikke helt hvorfor. Jeg hadde en veldig inspirerende lærer. Det kan ha vært noe av forklaringen. Så har jeg alltid interessert meg for naturvitenskap. Så jeg visste det måtte bli noe med enten biologi eller medisin. Men så har jeg også hatt denne brennende interessen for naturen, så det førte meg dit jeg er nå uten at jeg noen gang drømte om å bli professor på Universitetet i Oslo. Jeg har vel hatt så langt jeg kan huske et brennende engasjement for natur. Og vært opptatt av naturvern, leste tidlig bøker om dette. Det har fulgt meg hele veien. Jeg har alltid tenkt at hvis jeg kom i en posisjon hvor noen gadd å høre på meg og følte jeg hadde noe viktig å si så skulle jeg bruke den. Så de ter jo litt det jeg gjør nå.

Silvija: Viktig å ta det ansvaret med å påvirke tror jeg. Og det er utrolig interessant. Jeg snakket med Per Espen Stoknes tidligere og vi snakket mye om hvordan formidler man klima og psykologien bak det å ikke bare snakke rene vitenskapelige argumenter, men også sørge for å nå frem til folk gjennom gode eksempler eller sterke fremtidsbilder. Og det har du også veldig mye av.

Dag: Ja, det er nødvendig å skrive litt personlig tror jeg. Og selvfølgelig må man like å skrive. Det tror jeg er en forutsetning. Ikke alle behøver å skrive. Slett ikke sånn at alle forskere må føle seg tvunget til å skrive selv om veldig mange flere med fordel kunne og burde gjort det. Man må nok like det også er det som Per Espen som jeg kjenner godt sier - man må vinkle det på riktig måte. Og dette med klima er vanskelig fordi det blir jo ofte et dystert budskap som man må ha noen eksempler som viser at ting nytter også. At ikke det bare blir en sånn elendighetsbeskrivelse. Og det må man gjøre uten å bli naiv og si at dette fikser vi enkelt fordi det gjør jo vi ikke. Ellers hadde jo vi fikset det for lengst. 

Silvija: Det er noe med å tørre å si at dette er en viktig reise hvor vi skjønner noe av dynamikken, men vet ikke alle svarene. For det som jeg ofte får når jeg formidler den digitale eksponentiell endringen av samfunnet er hva skal vi gjøre. Og hva er løsningen. Og jeg tror noe av det samme problemet ser vi med klima også. Det er ikke sikkert vi har et endelig svar på løsningen, men vi skjønner i hvert fall mer og mer om dynamikken og det er i hvert fall første steg. 

Dag: Ja, jeg tror vi skal være ærlig på det at vi ikke har svar på alt og at det er grunnlag for å stille spørsmål ved en del ting. For så vidt også når det gjelder klima og klimaendringer. Unntatt det basale at dagens klimaendringer er forsaket av utslipp av klimagasser. Og at drivhuseffekten som fenomen er godt kjent. Det er fysisk ubestridelige fakta. Så kan vi selvfølgelig diskutere om bidrag fra andre kilder som i dag synes å være marginale slev om de historisk selvfølgelig har vært mange andre ting som har blitt klimaendringer. Så er ikke det noe argument mot at vi bør begrense hvor utslipp i dag. Også er det selvfølgelig den store usikkerheten som er hvor dette vil føre oss. hva vil det ende i. Vil vi ende på en 5 graders apokalypse om 100 år eller vil vi hanke oss inn til en levelig planet. Så dette er ikke noen sånn undergangsbok på den måten at jeg sier at løpet er kjørt. Tvert imot så mener jeg at det finnes definitivt grunnlag for håp, men vi er allerede kommet så langt at det vil ikke gå helt godt. Så målet vårt må jo være at vi unngår at det blir veldig ille. Men planeten vil bestå. Det vil menneskeheten også nært sagt uansett. 

Silvija: Men tittelen på boka verden på vippepunktet sier også noe i den duren. Eller jeg opplever den tittelen til å si at det er kritisk, men det er fortsatt litt opp til oss. Vi kan vippe det den ene eller den andre veien.

Dag: Ja, og det er ete veldig viktig poeng her. For det er riktig som du sier at mange føler at vippepunktet indikerer at vi befinner oss på kanten av stupet, også går du utfor. Men dette med økosystem kollaps eller jordas kollaps er en dårlig metafor. Verken økosystemer eller jorda kollapser. Men jeg leder et senter som heter senter for biogeokjemi i antropocen og der ser vi på sånne tilbakekoblinger i klimasystemet. At du starter en prosess som så blir selvforsterkende og eskalerer. Det ser vi på mange nivåer. Det er også derfor dette argumentet om å holde seg under 1,5 eller 2 grader er så viktig. For jo varmere det blir jo større er sannsynligheten for selvforsterkende prosesser som i verstefall da kan gi vippepunkter av typen at Amazonas forsvinner og blir savanne. At Grønlands isen når et iversibelt nedsmeltningspunkt. At permafrosten tiner og at pol-isen rundt Antarktis forsvinner. Alt dette er en form for vippepunkt. Og i aller verstefall så har vi et globalt vippepunkt hvor hele planeten blir veldig mye varmere. Men det er usannsynlig at vi når et vippepunkt som bringer oss opp i 5-6 grader, men heller ikke helt umulig. Motivet mitt for å skrive denne boken var jo at dette bare og bare i anførselstegn ikke dreier seg om klima og Co2, men også om naturtap. Altså vårt forbruk av natur og artstap og nedgang i bestander av planter og dyr er på mange måter et like viktig problem. Og disse tingene henger sammen også fordi økosystemer er så avgjørende for å binde det Co2 vi slipper ut. Så naturen selv er vår viktigste allierte i kampen mot klimaendringene. Så det er hvert fall et argument for at vi også skal ta vare på naturen. Også de siste vippepunktet er jo de vippepunktene vi må tilstrebe. Og det er de gode vippepunktene. Disse som skjer i kultur og samfunn. Teknologiske vippepunkter. Erkjennelsesvippepunkter. Politiske. Altså at vi rett og slett får til raske og positive samfunnsendringer som skal motvirke vippepunkter i klima og natursystemene. 

Silvija: Jeg tenker at du kaller det vippepunkt. Jeg tenker nesten mer på en slags åpenbaring, da. Eller en sånn epiphany. Altså når du når et punkt hvor du plutselig skjønner at en paradigmeskifte er også et sånt litt overbrukt. Men hvor du skjønner at du trenger et nytt system. et tankesett som drar deg videre i denne nye virkeligheten. 

Dag: Nettopp. Jeg er enig i at paradigmeskifte er et misbrukt ord å bruke som både ene og det andre. Ekte paradigmeskifter. Men noen finnes, og noen er knyttet til sånn erkjennelse og verdier og forså vidt også teknologier. Solcelleteknologi, overgangen fra fossilenergi er en form for paradigmeskifte, men også fordi dette haster så veldig med bare noen få år på oss for å unngå en og en halv grad. Og ikke så veldig mange flere for å unngå 2 graders oppvarming. Så må vi også endre forbruksmønstre. Og da har vi mer sånn verdimessig brå endringer. Det er viktig og viste at dette har skjedd før. Går vi langt tilbake så var det helt umulig gå slutte med slaveri ble det argumentert fordi det var umulig og drevet landbruk mange steder i verden. Så ble jo slaveri forbudt og det fungerte veldig bra likevel. Og man spurte seg hvorfor vi ikke har gjort dette for lengst. Samme kan man i om rettigheter. Kvinner fikk stemmerett. Det var mange argumenter mot det. Kvinner fikk adgang til å studere studier som medisin også videre som også lenge ble ansett for å være utenkelig og etterpå så skjønner vi ikke hvordan vi kunne argumentere mot det. Eller røykeloven fra moderne tid. Når det ble lansert så ble det sagt at dette var helt umulig gå innføre. Det ville legge restaurantnæringen øde og sentrum øde. Så gjorde man det likevel, så er det jo det eneste man spør seg om hvorfor vi ikke gjorde dette for lenge siden. Så det finnes sånne paradigmer skifter. 

Silvija: jeg er veldig fascinert fordi jeg tror at det å gi folk et ordentlig bilde av den verden de går inn i hvor det er virkelig et fundamentalt skifte av en eller annen verdi vi har er vanskelig fordi folk er veldig redde for det som er ukjent og annerledes. Og et av mine favorittfilmer er en ganske gammel film som heter Amazing Grace som faktisk ikke dreier seg om en soul sangerinne, men om jeg tror han het William Wilberforce som var sammen med han super unge, yngste primeministeren i England. De to var i hvert fall unge politikere og han Wilberforce bestemmer seg for å slutt på slaveriet. Og holdt på å egentlig gå under fordi dette var så vanskelig med særlig house of lord også videre. Og det var en vanvittig interessant politisk manipulasjon som fikk han til å få igjennom en nesten ubetydelig lovendring i parlamentet som gikk på beskyttelse av skip. Altså trading ships, da. Som seilte under feil flagg. Som plutselig gjorde slaverihandel veldig lite lønnsomt på grunn av piratrisiko. Og 5 år etter dette så klarte de å stoppe slaveriet. Men det er et eller annet med at du må av og til bare røske i systemet og ødelegge dagens balanse for å kunne gjennomføre de nødvendige endringene. Er det noe sånt vi kan se for oss med klima?

Dag: Ja, det er akkurat samme type tankegang vi må bruke og innse at ofte er dette snakk om snøball effekter. Og derfor er hver og en av oss viktig også for å få til en sosial endring. Så det er klart at vi kan ikke alle være Greta Thunberg, men hun kan være en som setter i gang en bevegelse blant hvert fall de unge. Men det er et sentralt poeng jeg har. At vi alle kan bidra. Selvfølgelig må politikerne sette rammer og styre og være modige og visjonære, men det nytter ikke uten at de har med oss. Men det er jo litt av dilemmaet i dag at det er vanskelig å se for seg en alternativer til den vekstbaserte økonomien vi har. Og den har gjort livene våre bedre helt klart. Så den har vært en suksess langt på vei, men nå er den i ferd med å bli sin egen fiende i hvert fall vår del av verden. Det er klart at videre konsum og videre økonomisk vekst har ikke noe for seg, men systemet forutsetter og vi har på en måte vendt oss til å at morgendagen skal alltid være bedre enn gårsdagen. Men det kan den ikke være hvis vi mener med bedre mer vekst og mer forbruk også videre. Så vi må tenke nytt rundt med hva livskvalitet og hva er vi her for. Jeg er på ingen måte imot fremskritt av teknologi, men vi må tenke mer kvalitet og mindre kvantitet. Så tror jeg ofte at dette selges inn som det heter i våre dager med et sånt forferdelig offer. Det vil koste så mye og livet vil bli elendig og vi må tilbake til en eller annen miserabel fortid hvor vi skal sitte og småfryse hjemme og spise kald havregrøt. Det er jo ikke den visjonen vi skalk selge inn. Det er ikke den fremtiden vi ser for oss. Det er jo ny og kul og gjerne teknologisk basert moderne fremtid. Men også da med mer vekt på kanskje det litt langsommere liv som mange av oss ønsker og på litt andre verdier. Som sagt mer på kvalitet enn kvantitet. Men fremskrittet skal fortsette. Verden tror jeg ligger dypt i den menneskelige natur. At vi vil videre på et hvis. Men vi må bare videre langs et annet spor. Bare i anførselstegn. Det er lett å si, men vanskelig å gjøre. 

Silvija: Jeg tenker hvert fall tre ting som vi må bli kulturelt omlært på. Og det ene er dette med langsomme liv. Hvor vi inntil nylig har vært veldig stolte av å sove lite og jobbe forferdelig mye også videre. Det å finne gleden i det å være menneske. Det å gå inn i sin egen kropp igjen også videre. Så tenker jeg dette med balanse mellom det materielle og det immaterielle. Jeg er vokst opp i kommunist Jugoslavia. Ordentlig ateist fra bunnen av og nå er jeg mer en slags agnostiker. Hvor jeg har blitt en agnostiker fordi jeg tror vi trenger psykologisk som mennesker en sånn god større kraft enn oss selv. Vi har blitt for individualister. Og det var noe flott og samlende og egentlig litt sånn umyndiggjøring på en sunn måte i religion som jeg tror vi hadde hatt litt godt av. Og det siste jeg tenker er dette med nøysomhet. At den ekstreme materialismen. Hvis man hadde funnet en positiv måte å korrigere oss litt fra det på. 

Dag: Ja. Jeg er jo ikke troende selv og det er klart at hvis man snakker om andre verdier så vil det fort kunne føles for mange at nå er man på vei mot noe New Age-aktig, men jeg tenker at det definitivt ikke er min agenda, men jeg tror også det at å komme seg litt av dette tredemølle kappløpet. Dette rottereset som jeg føler mange, er fanget i. Og prøve å tilstrebe det som Arnes kalte det rike liv med enkle midler. Som jeg synes, er veldig godt sagt og rommer mye av det jeg også vil gå innenfor. Vi skal huske på at det de fleste av oss setter høyest her i verden og vi skal rangere det som setter livskvalitet er jo Co2-frie verdier. Det er jo venner, kjærester, skog og mark, den type ting. Og for all del gjerne åndelige opplevelser også. Men jeg tror det er dypt å søke noe som er større en selv. Dette med tilhørighet. Og det er noe jeg føler også. Eller oppgaven min her på planeten er å gjøre noe utover meg selv. Helst noe som er til det beste. Og per i dag er jo det å kjempe for en bærekraftig verden antagelig noe av det mest meningsfulle prosjekt man kan finne. 

Silvija: Meningsfulle prosjekter som gjøres i fellesskap og den nye minimalismen. Her er det mye Dag, men jeg vil ikke spore helt av. Du er en sånn som frister litt for godt med det. Hvis jeg går tilbake til klima som hovedoverskrift. Jeg har et moralsk dilemma å stille til deg. Og det er at jeg er litt president i noe som heter Polyteknisk forening. Vi er en forening som skal diskutere stort og smått. Relatert til teknologi, mange forskjellige teknologier, men deres effekt spesielt på samfunn og også økonomi. Og vi hadde en interessant indre konflikt for et år siden ca. hvor en gruppe ville invitere en dansk professor som påstår at klimaendringene er ikke menneskeskapte, men som er skapt og drevet av sol aktivitet. Og han har faktisk fått en ganske sterk followship på dette. Og noen av oss ønsket ikke å invitere denne personen. Vi ble da utfordret i forhold til ytringsfrihet og jeg må innrømme at jeg hadde noen runder med meg selv og har landet på at det er moralsk uansvarlig å kokettere med denne problemstillingen. Jeg tror at jeg må ta et standpunkt og tenkte at dette er menneskeskapt og vi må gjøre noe mer med det. Kan du hjelpe meg å tenke på dette? Hvordan ville du tenkt?

Dag: Jeg har tenkt mye på det fordi det er klart det er en ekte problemstilling og som forskere så er det klart vi skal være åpne for alternative synspunkter. Skulle bare mangle så lenge de er vitenskapsbasert. Og det er essensen tenker jeg. Så jeg kjenner godt til denne hypotesen rundt solflekker og lenge var det jo en god korrelasjon mellom temperaturvariasjon og solflekkaktivitet. I dag er den helt marginal så jeg mener det er god grunn til å avblåse denne solflekkteorien, men det har vært mye diskutert også faglig. Og det er det jeg sier til alle som sier at de er skeptiske til klimaendringer eller ikke tror på det eller har sin egen private teori om hva som styrer det. Fint, og bare å ønske de velkommen. Vi skal ikke være fremmed for at også vi klimaforskere befinner oss i ekkokammeret. Men det må være faglige argumenter og det må publiseres. Det er på den måten en faglig diskusjon går på. Og jeg kjenner jo dette godt igjen. Jeg har jo i mange år vært aktiv i evolusjonsdebatt og diskutert med kreasjonister. Og de som bare sier at evolusjon har ikke foregått med henvisning til en sånn dogmatisk bibeltro fortolkning av skapelsesberetningen er det liksom ikke noen vits å diskutere med. For det blir tro mot vitenskap. Men hvis de mener de har vitenskapelig belegg for det som jo ikke finnes så er det jo en annen sak. Så nå er det større grunn til å stille spørsmål med deler av klima enn med evolusjon selvfølgelig, men det er et ekte dilemma. Men jeg tror det er feil å tenke sånn at klimafornektelse skal få like stor plass og bli hørt like mye som de som faktisk jobber med dette siden det tross alt er sånn at nesten alle som jobber aktiv i dette fagfeltet ikke reiser tvil om det er menneskeskapte klimaendringer, men innenfor den virkelighetsforståelsen så er det selvfølgelig mange faglige debatter. 

Silvija: For min del så landet jeg egentlig på en enda sterkere posisjon enn deg, Dag. Og jeg tenker at om det evolusjonister eller kreasjonister og hvem som har rett og sånt. Jeg tror veldig på Darwin. Mener det er den viktigste tanke noensinne i vitenskap. Okey, så verden går ikke under om halvparten av verden tror på noe annet. Men jeg tror verden kan fort gå under hvis alt for stor deler av verden får lov til å drive videre den tanken med at det er ikke opptil oss når det gjelder klima fordi det haster så grusomt. Vi har så liten tid til å fikse det. Og hvis vi bruker den tiden på å krangle i stedet for å prøve å jobbe sammen om et eller annet vi faktisk får gjort. Så taper vi tid. 

Dag: Jeg er helt enig. Det er en sentral forskjell i de to problemstillingene der. Som du sier, verden går jo ikke under om det er en viss andel kreasjonister som det alltid vil være. Men vi kan ikke lenger nå bruke mye tid på å diskutere om det er menneskeskapte klimaendringer. Et eller annet tidspunkt må vi si at nå er vi ferdig med det. Nå må vi diskutere hva vi skal gjøre. Men hvis noen har alternative teorier eller supplerende teorier de vil prøve vitenskapelig så er det selvfølgelig åpent å publisere det. Det er poenget. Sånn skal jo vitenskapen være. 

Silvija: Og denne verden på Vippepunktet. Hvis vi nå skal dissekere boken litt, fortell oss litt om hvordan er den. Hva er anatomien til boken og hva er de viktigste poengene?

Dag: Ja, først diskuterer jeg litt om dette hvor vi står i dag. Hva er situasjonen også får jeg frem det som har vært bakgrunnen min for å skrive denne boka. Dette er en ekte trussel. Det er den største trusselen vi står ovenfor. Selv korona er bare små krusninger i forhold hvis vi ser dette på sikt. Så det er et at det dreier seg ikke bare - og igjen må jeg sette bare i anførselstegn om klima og Co2, men også dette med naturtap. Og dette er knyttet da til den menneskelige væremåte. Så jeg diskuterer også vår psykologi. Det er veldig mye god tå si om mennesket, men vi er kanskje for kortsiktige. Og jeg diskuterer da selvfølgelig en del løsninger og alternative virkelighetsforståelser. For jeg tror de fleste i dag er nok enig i at den kursen vi er inne på kan ikke fortsette. Men så er spørsmålet om vi skal løse dette med mer vekst ved å få til en eller annen frikobling som mange snakker om. Det berømte grønne skiftet innebærer jo at vi skal kunne fortsette med en økonomisk vekst og en grønn vekst. Det skal bare ikke involvere Co2. Og det er det jo en del problemer med. For det første er vi veldig langt unna det selv om jeg som sagt er veldig for grønn teknologi. Men vi har jo også noen ekte dilemmaer sånn som vindmølledebatten illustrer noe som er grønt med et sett med briller på er ikke grønt med et annet sett med briller. Så jeg har fått forbi en bensinstasjon ofte hvor det står at de leverer ecofuel. Økobensin. Og det er en type grønnvasking jeg tror vi skal være veldig oppmerksomme på fordi du blander inn noen prosenter med bioethanol, så blir den ikke miljøvennlig av den grunn. Kanskje i bestefall litt mindre miljøskadelig. Og også fordi har så ekstrem kort tid. Med 2019 utslippene så har vi under 10 år på oss før vi har slippet ut så mye Co2 at vi vil passere 1.5 grad selv om oppvarmingen i seg selv skjer litt lenger frem i tid. Og om 20-30 år til så har vi kanskje passert så mye Co2 at vi også vil passere 2 grader. Det er klart at vi kan ikke sitte å vente på at teknologien skal fikse alt for oss. Vi er nødt til å gjøre noe med forbruket. 

Silvija: Men du Dag, der er de flere viktige dilemmaer rundt dette vekstparadokset som jeg vil spørre deg litt om. Verden er basert på at vi vokser i alle nasjoner, bedrifter, individer i forskjellig fart. Og det er de relative forskjellene vi skaper som da driver oss og geopolitikken vår i dag. Og først det nasjonale spørsmålet. Og igjen tilbake til individet. Kan man bare bestemme seg for at jeg eller min nasjon skal nå slutte å være så innmari vekstbasert og vi skal ha det godt sånn som vi har det hvis de andre ikke vil gi opp den fremtidsdrivkraften? Og dette dreier seg om omfordeling igjen. Nå når store nye deler av verden plutselig når middelklasse, så har vi bestemt oss for at nei, nå må det være slutt. Hvordan skal man håndtere det på en måte som er akseptabel både for de som har fordeler i dag og de som er nødvendig av å skape de fordeler i fremtiden?

Dag: Det er på en måte kjernespørsmålet vil jeg si og det finnes ikke noe lett svar på det. Men den gode nyheten er jo at næringslivet selv, investorbransjen er veldig på hugget her nå. Jeg tror 2019 var et oppvåknings år hvor veldig mange ser at noe må gjøres. Og da er spørsmålet kan vi bytte ut det nåværende systemet med et nytt? Nei, det tror jeg er vanskelig. Vi har egentlig ikke noe fullgodt alternativ system. For de som har vært prøvd har vist seg å ikke fungere så veldig godt. Så vi må nok bruke markedet i hvert fall mange år enda. Men på en annen måte. Et virkemiddel er å straffe forurensende eller miljøødeleggende aktivitet og belønne det som da er grønnere gjennom politisk og økonomiske insentiver. Og det er det mye forskning på nå. Mye insentiv også med karbon prising også videre. Karbonskatt for de som forurenser mye. Også er det selvfølgelig også andre aspekter som er svært viktig. Dette med resirkulering. At vi må ha lukkede sløyfer og dette har vi snakket om i mange tiår, men å få det til har vært vanskelig fordi det ikke har vært økonomisk lønnsomt. Så vi må nok være innstilt på å betale mer for en del varer og tjenester. Så hvis vi får kjøpekraft som etter mitt skjønn brukes da til mer betaling for ting som er helt avgjørende i dag som kanskje en type teknologi eller type varer og tjenester som er mindre miljøødeleggende eller som er basert på resirkulering. Det er helt klart at vi har en åpen verdensøkonomi og det gjør at noe av det som gjør at land som har hatt slappe forurensingslover og dårlige forhold for arbeiderne også videre har kunnet vinne konkurransen ved at de produserer billigere varer. Nå er det jo mange ting på gang for å nettopp begrense dette. Men vi ser et land som Kina som sitter med miljønøkkelen på mange måter. De har jo hatt en ekstrem vekst og det gjør jo at de er verdens suverent største Co2-produsent og også den suverent største produsenten av varer som betong, stål og andre aktiviteter som også er Co2. 

Silvija: Men samtidig, jeg vil spørre deg da om et lite mattedilemma her som jeg har gått og tenkt på i dag. Det ene er at vi sier at Norge står for så liten andel av verdens Co2-produksjon at det spiller ikke så veldig stor rolle hva vi gjør. Men hvis man relaterer til signaleffekten. Kina kan godt si at det kan hende at vi skal redusere vår bruk, men vi skal i hvert fall ikke redusere den så veldig mye mer enn det dere reduserer deres egen. Så noe med at selv om det ikke er så stort i absolutte termer, så vil det i relative termer og signaleffekten vært enorm stor hvis nettopp sånne land som Norge hadde vist veldig tydelig handlingskraft. 

Dag: Ja, det har vært mitt argument lenge og mange andres også. Dette er jo det fenomenet som kalles allmenningens tragedie. At alle tenker - og dette gjelder også på individ nivå, spiller ingen rolle om jeg lever mer miljøvennlig fordi-

Silvija: Jeg tar et par flyturer til.

Dag: Ja, og sitter ikke jeg på det flysetet så vil noen andre sitte der og den type hårreisende argumenter. Eller at mine utslipp er så små at det spiller ingen rolle. Og det er klart at summen av den tankegangen er jo det som blir allmenningens tragedie. Og også fordi dette utspiller seg på nasjonalt nivå. Det spiller ingen rolle hva lille Norge gjør. Tyskland kan nesten si det samme fordi alt ender opp hos Kina og India og USA. Men det er to ting ved det. Det ene er som du sier signaleffekten. Hvis ingen begynner så er det heller ikke noe insentiv for andre å komme etter. Dessuten så må vi her også bruke da markedet. Og Norge er ikke så lite som vi vil ha det til. Vi er en ganske betydelig oljeeksportør. Selv om den oljen som brennes i andre land, selv om den er norsk og ikke kommer på vårt regnskap. Det andre er at vi er en betydelig finansiell aktør gjennom oljefondet. Og når oljefondet omsider etter mange års tautrekking gikk med på å trekke seg ut av rene kullindustrier, så hadde det en formidabel effekt ved at andre investorer fulgte etter.  Og det gjør jo da plutselig at kullindustrien fremstår da ikke fremstår som attraktiv lenger for finansierer og da dreier automatisk investeringene i kanskje olje om første omgang, men etter hvert gass og forhåpentligvis ganske raskt i retning av grønn energi. Så punkt 1, ja vi har et moralsk ansvar som enkeltnasjon, det har alle nasjoner og alle individer vil jeg si. Alle bedrifter. Men det går også an å være med å større den finansielle strømmen sånn at det er de grønne næringene som blir lønnsomme. Og det vil også Kina selvfølgelig innrette seg etter. Er det noe de skjønner så er det jo markedet, så hvis det er ulønnsomt med kull så er det ikke noe poeng i å investere i nye kullkraftverk. 

Silvija: Men en annen ting som jeg vil hekte på dette er allmenningens tragedie som da går på at jeg alltid har det gamle bilde med de kyrene som driver og gresser felles gressområde også sniker vi inn et par kyr til om natten bare fordi en til gjør ingenting. Men han bankguvernøren til Bank of England Mark Carney hadde et veldig interessant innlegg som jeg var så heldig å overhøre. Om at klimaproblemet er ikke allmenningens tragedie mener han, men tragedy of time horizon. Og at det er et eller annet med den asynkroniteten i når fordelene skapes ved å overforbruket og når ulempene kommer til å treffe. Jeg og deg kan tenkte at nå går vi inn i den mest kostbare tiden i livene våre. Apropos helseutgifter som staten må bruke på oss og staten må ha penger til dette. Vi må rett og slett ha nok penger i den norske velferdsstat. Mens for mine barn så betyr det da at det blir kanskje enda en halv grad varmere fordi vi var ikke med på den dugnaden vi skulle vært med på. Det er et eller annet med generasjons regnskapet her som blir veldig gromsete. 

Dag: Jeg er helt enig. Det er også et helt sentralt poeng her som vi nok på en måte erkjenner intellektuelt, men ikke klarer å forholde oss til. Det er veldig mye godt å si om mennesket. Vi er mer empatiske, og vi er bedre enn vårt rykte som jeg ofte pleier å si. Nå er ryktet dårlig, men vi er ikke så dårlig når det gelder å stille opp for andre i nåtid. Men vi er lite langsiktige og økonomisk så er det dette med diskontering. Du nedskriver verdien av morgendagens natur eller klima. Mens man egentlig burde si at verdien av intakt av natur og verdien av et godt klima er akkurat like stor om 100 år eller om 1000 år som den er for oss i dag. Så jeg tror det også er grunnen til at vi snakker om klimakrise, men i motsetning til koronakrisen som fattes som reell fordi den er her, her og nå, og kan ramme mine nærmeste. Og det står alvorlige politikere hver dag på podiet og snakket om det og nå må vi holde sammen og dugnadsånd også videre. Så er klima og naturtap noe som virker fjernt, abstrakt, bare fanges opp av den ene hjernehalvdelen og det er noe vi tenker som kan ramme noen der fremme i en fjern fremtid. Selv om vi nok skjønner at det burde vi forholde oss til så klarer vi ikke å gjøre det. Og da må vi ha internasjonale organisasjoner og for så vidt også en ny erkjennelse av at vi er nødt til å forsake et eller annet i dag for fremtiden. Men der er mitt poeng altså. Den forsakelsen er ikke nødvendigvis så stor som vi ofte tror. Det er ikke snakk om at vi skal tilbake til en kjip fortid. Men vi må være villig til å redusere vårt materielle forbruk. Hvis vi går tilbake til 60-tallet så synes jo alle i Nogen at de hadde en helt ufattelig levestandard fordi de husket hvordan det hadde vært under krigen eller 50-tallet. 60-tallet var plutselig nesten alt tilgjengelig. Man kunne få bil og TV og ingen sultet lengre. Nesten ingen i hvert fall i vår del av verden. Mens nå ville det vært definert som under fattigdomsgrensen hvis du hadde 60-tallets levestandard. Så det er noe med dette forventingsgapet. Vi forventer alltid at vi skal ha mer å rutte med i morgen enn i dag. 

Silvija: Nå sitter jeg og klarer ikke å riste av meg Arne Næss og jeg lurer på Dag om det hadde vært en effektiv politikk og markedsføring for denne type reise som vi snakker om nå å forsake med glede. Det er akkurat det du snakker om at vi må slutte å tenke på det som et stort offer og kanskje heller gjøre det til litt sport. Jeg har noen venner som er så utrolig gode på å gå på tur med utrolig lite i sekken og fikser det eller som klarer å reparere det meste fordi de ser på det som en positiv utfordring. 

Dag: Ja, jeg tror det kan også være litt av den gevinsten. Hvert fall en lavhengende frukt som følger av koronasituasjonen. I vår og i sommer og for så vidt også i høst så har folk søkt nær naturen. De har gjort rolige ting med familien. De har skjønt at gresset ikke er grønnere i Spania enn i Norge. Vi har lært oss til at det går å leve ikke bare et godt liv, men kanskje til og med et bedre liv på mange måter med å søke de litt enkle og nære ting. Det betyr ikke at vi aldri kan reise og at vi ikke synes det er artig med litt action innimellom. For all del altså. Men jeg tror for veldig mange i dag så er det en følelse av at man henger i stroppen og løper på en tredemølle som stadig skrus opp noen knepp og at det å komme seg litt av den. Men da må selvfølgelig alle andre gjøre det og, og det vil være en gevinst av livskvaliteten. 

Silvija: Kan jeg spørre deg et personlig spørsmål der. For dette bilde med tredemøllen som du snakker om nå har jeg opplevd veldig personlig siste årene og nå føler jeg at går tredemøllen opp et par hakk til nå flyr jeg eller så eksploderer jeg. Men sliter rett og slett med å bare si det og gjøre det. For du skjønner at jobben må gjørs og ingen gjør det hvis ikke jeg gjør det og mange unnskyldninger vi finner på selv. Har du noen personlig teknikk for å bare si at vet du hva, nå tar jeg en halv dag fri og det er sol ute og jeg trenger å få hodet tilbake. 

Dag: Jeg er ikke veldig flink til det for jeg henger i stroppen og jeg prøver å fylle minst 3 livsinnhold i et liv jeg også. Det er jo fordi det gir en glede å få gjort ting. Så vi skal ikke se bort fra det. Men det er også viktig å ha noen sikkerhetsventiler. Så jeg hører med til de - så sant jeg har mulighet for det og skiføret er bra og sola skinner så tar jeg den ekstra timen og får lettet på trykket på den måten. Men det er klart det er vanskelig å gjøre noe med dette fordi selve systemet på en måte er innrettet mot det. Så kan godt hende at hvis vi nå kommer i en situasjon hvor vi rett og slett får litt mindre å rutte med at de kan tvinge oss mer i en retning som vi alle egentlig ønsker og har godt av. 

Silvija: Men jeg tror at bare den erkjennelsen som du sier om at man må ha noen sikkerhetsventiler og at man må være litt sånn kompromissløs på å bruke dem. At det er ikke noe du gjør fordi du er plutselig blitt lat eller uansvarlig. Det er rett og slett din måte å være ansvarlig på. Jeg tror det å bygge en liten kultur for det tror jeg veldig, veldig mange ledere i dag ville hatt stor glede av for å rett og slett kunne leve et helt liv. Om ikke 3. 

Dag: ja, og at disse avkoblingene må være immaterielle. En tur i skogen i stedet for en global weekend et fjernt sted. Så det tror jeg de fleste egentlig lengter etter. Og hvis vi kunne oppnå det og kanskje jobbe litt mindre selv om vi da også fikk mindre inntekt så vil det være en vinn-vinn-vinn-situasjon. 

Silvija: Mot slutten Dag, jeg har veldig lyst til å høre deg lese litt fra boka. Kunne du lest for oss en litt sånn tilfeldig paragraf bare for at vi skal kjenne litt på språket ditt?

Dag: Jeg kan starte med begynnelsen. Det er jo ofte litt der det kan være greit å begynne. Starte med starten. Med forordet rett og slett. Her er for øvrig boka for de som ikke har sett den. Sjanse til å drive litt reklame. Som jeg for øvrig til og med fikk Brageprisen for. Skal vi se. 

Silvija: Vel fortjent.

Dag: Hyggelig at du sier det. Tapt artsmangfold brenner skoger, stigende hav, stormer og hetebølger. Noen frykter at menneskeheten kan dø ut som følge av dette, mens mange her i det privilegerte Nord synes å mene at det kommer til å gå seg til. At det hvert fall er lite vi kan gjøre med saken. Truende og komplekse problemer og mange motstridende meldinger er det vi stilles ovenfor. Hva er sant og usant og usikkert og hvordan henger dette sammen og hva vet vi, og hva tror vi? Vi står ovenfor to hovedutfordringer. Det blir stadig mindre natur og stadig mer klimagasser. Begge disse tendensene henger sammen med en økende befolkning som både individuelt og totalt forbruker stadig mer. Jeg forsøker her å presentere disse problemene hver for seg før jeg syr de sammen under det store spørsmålet og mål, mening og planetens fremtid i evighetens perspektiv. Siden faglitteraturen er endeløs og knapt noen har lest både rapportene fra FNs naturpanel og FNs klimapanel tilbys her en personlig oppsummering. Verden går ikke under, menneskeheten dør ikke ut, men vi går harde tider i møte. Det finnes ingen quick-fixes, og vi kan ikke vokse oss ut av problemene. Det holder faktisk heller ikke med Co2-fri energi, siden fotavtrykket vårt på planeten dreier seg om så mye mer enn utslipp av karbon til atmosfæren. Ved inngangen til antrosen, den geologiske epoken menneskeheten har gitt navn til. Står vi ovenfor noe fundamentalt nytt i vår historier. Noe vi verken evolusjonært, psykologisk, sosialt eller politisk er utrustet for å håndtere. Men det må vi. Hvorfor er lett å svare på. Her hersker det stor enighet. Hvordan vi skal gjøre det er vanskeligere. Her finnes det flere og til dels motstridene svar. 

Silvija: Det var nydelig og ga mersmak. Så da avslutter vi vel egentlig med å si at denne boken må leses. Denne inviterer oss til å være med på en av de viktigste samlingsprosjektene - bare for å unngå å kalle den dugnad, vi har i dag. Jeg synes den er veldig inspirerende Dag. Den umyndiggjør oss, men den inspirerer oss også til en fin fremtid. 

Dag: Tusen takk og takk for anledningen til å snakke om dette viktigste temaet. 

Silvija: Takk for at du var med oss Dag. 

Du har nå lyttet til en podkast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et lærings sertifikat for å ha lytte til denne podkasten på vårt online universitet Lørn.University