Velkommen til Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn med Silvija Seres og venner.

Silvija Seres: Hei og velkommen til en podcast serie med Lørn og Civac på åtte episoder. Serien dreier seg om å skape nye, sirkulære økonomiske verdikjeder som gir økt verdiskaping og konkurransekraft basert på resirkulerte ressurser og ny teknologi. Tema i dag er "hva betyr sirkulær økonomi og bærekraft sammen"? Hvordan bør vi motivere enkeltpersoner, bedrifter og offentlige aktører? Og gjesten vår er Lillian Strand som er seniorrådgiver ved Trøndelag fylkeskommune. Velkommen, Lillian!

Lillian Strand: Tusen takk, takk for invitasjonen.

Silvija: Vi starter som regel med at vi ber gjesten si to ord om seg selv og hvorfor de brenner for temaet. Hvem er Lillian, og hvorfor bryr hun seg om sirkulær økonomi?

Lillian: Lillian Strand, jeg er født og oppvokst på Sørlandet i Norge. Også har jeg hatt store deler av utdanningen min utenlands. Jeg har studert både i Italia og i Frankrike og i USA. Også har jeg jobbet seks år i India med sosialt entreprenørskap. Min inngang til sirkulær økonomi og bærekraft er veldig preget av av erfaring utenfor Norge og det å komme tilbake igjen til Norge og de kontrastene man opplever. Både hvordan ulike samfunn organiserer seg og hva slags forhold man har til ressursene rundt seg. Så sirkulær økonomi handler jo dypest sett om hvordan man forvalter ressurser og hvordan man organisere det å møte våre behov med naturressurser. Så det er noe som jeg bryr meg veldig mye om, og særlig egentlig i forhold til det globale perspektivet med at det handler om også fordeling av ressurser.

Silvija: Kan jeg spørre deg da med en gang om hvordan rangerer du Norge i forhold til det du ser ute? Vi er egentlig en veldig ressurskrevende nasjon. Vi er veldig opptatt av aktiv forvaltning av råvarer og energi basert på disse. Hva tenker du er det gode? Og hva tenker du er det vi kan bli bedre på?

Lillian: Jeg synes vi er ganske gode til å tenke rettferdighet i forhold til tilgang til ressurser. Det er veldig annerledes enn mange opplevelser jeg har fra andre land. Vi sløser veldig mye da, det jo veldig åpenbart. Og det jo fra alt fra energi, til vann og til ting og ressurser. Så jeg tenker at Norge er egentlig dessverre ganske dårlig på sirkulær økonomi. Fordi vi er dårlig på å få ting i flyt tilbake i sirkel. Vi er veldig god på forbruket, så jeg ser jo ikke Norge som noe sånn ledestjerne på sirkulær økonomi. Absolutt ikke. Men i og med at vi har tilgang til så mye ressurser, så har vi jo muligheter. Og det er veldig viktig at vi for å holde oss litt mer aktivt til å hvordan ressursene brukes.

Silvija: Jeg har en så generell personlig mantra om at vi må forholde oss aktivt til fremtiden. Jeg er veldig opptatt av digitalisering. Du er veldig opptatt av bærekraft, men jeg tror de tingene også er de to sterkeste drivkrefter som vi må forstå, og så må vi bruke dem på riktig måte med våre utgangspunkt. Så du jobber nå både teoretisk og praktisk med tema i Trøndelag fylkeskommune og ved NTNU. Kan du si littegrann om de to sporene?

Lillian: Ja, jeg har jo studert i mange år, både internasjonal utvikling og mer teoretisk i det siste. Min bakgrunn samfunnsvitenskapelig. Og jeg har hele tiden vært motivert ut i fra å forstå endring. Litt begrunnet ut i fra det jeg sa i stad med at man oppdager når man reiser at mennesker organiserer seg veldig ulikt. Og det som er min teoretiske inngang da, og som jeg bruker og i jobben er hvordan kan vi organisert systemene våre for endring? Om det er bruk av teknologi eller om det er organisatoriske prinsipper, eller om det er privatisering eller en ny organisering av offentlige tjenester? Det er jeg veldig opptatt av. Jeg synes det er kjempeinteressant, og jeg tror at de utfordringene vi står overfor - om det er digitalisering eller om det er sikkerhetsutfordringer eller pandemi, så så krever det ganske store systemendringer. Og det må både enkeltindivider og organisasjon, bedrifter og myndigheter være klar over. At man hele tiden befinner seg i et system hvor man er avhengige av hverandre. Så teoretisk sett så er jo det det som informere det jeg gjøre i min jobb i fylkeskommunen. Og min jobb er jo egentlig å bidra til at alle de planene vi har for klimaomstilling, for sirkulær økonomi, for regional utvikling, at det skal bli noe av. Så min rolle er sånn sett da en sånn fotsoldat i en fylkeskommunal hverdag og bidra til mobilisering og til muliggjøring at det her skal bli noe av i vår region. Og da handler det om å gå fra de her store begrepene med sirkulær økonomi og bærekraft til at det faktisk betyr noe av for hvordan vi organisere oss i Trøndelag. Hva er vår rolle? Hva skal vi gjøre? Hvordan skal vi gjør det? Hvordan skal vi organisere oss? Det er min interesse og det jeg egentlig brenner for. Og det jeg synes er spennende med Norge, det er jo egentlig det her med at - Joda, vi har tilgang til mye ressurser, til mye teknologi, men vi er ganske et lite samfunn og vi har høy tillit til hverandre. Vi er godt organisert i utgangspunktet. I løpet av de seks årene i India så opplevde jeg hva det betyr å leve i et samfunn som ikke er godt organisert. Og det har ganske store konsekvenser. For meg den gangen som var ung kvinne og alene, så merket jo det jeg veldig godt hvor mye det betyr når du er helt prisgitt egentlig andre rundt deg. Og ikke kan stole nødvendigvis på at ting ordner seg. At søppelet ditt blir hentet eller at det kommer vann i springen eller at strømmen er der når du skrur på. Så det tenker jeg er et fortrinnene til Norge er da. Hvordan vi organiserer oss. Og blant annet dette med ressurshåndtering. At man har klart å løse det på gode måter, men at man nå står overfor nye typer utfordringer og at vi må omorganisere det.

Silvija: Jeg tenker også dette med tilgang til systemisk tankegang - det er så mange risiki. Det er så komplekst. Og hvis man har tillit så er det nesten som et slags smøremiddel. Det som får systemet til å fungere mye bedre enn det det ville ellers. Jeg tror vi snakke mye om verdien av tillit i Norge, men det blir sånn et eller annet med trepartssamarbeidet, eller noe veldig abstrakte greier politisk. Mens det er egentlig det som gjør at systemene våre fungerer?. 

Lillian: Ja. En konsekvent eller en mulighet når man har tillit til hverandre er jo at man stole på at folk gjør jobben sin og at man blir tatt seriøst. Om du jobber i en fylkeskommune eller du e driftsoperatør på et avfallshåndterings stasjonen så trenger du ikke være redd for å si ifra,. Du kan ta utgangspunkt i at lederen din høre på deg, tar hensyn til det du sier og forhåpentligvis er opptatt av ideen dine. Det er det jeg håper at vi kan få  til egentlig. At vi kan organisere oss sånn at folk som er på gulvet. Om man står på avfallsmottak og ser for eksempel at det kommer store mengder med ubrukt isolasjon som kastes på deponi, som har store konsekvenser for arealbruk. Så vi må bruke masse av vår natur på å deponere ressurser som egentlig kunne ha vært brukt. Det at den personen som står og ser det dag etter dag et etter dag, har noen å si ifra til. Og at man i samarbeid kan finne nye løsninger på det. Det en av de fortrinnene vi har i måten vi er organisert på, det at vi har tillit til hverandre, at vi er relativt lite hierarkisk. Vi kan si i fra til sjefen vår.

Silvija: Men du, Lillian. Dette her er på en måte samfunnsperspektiv  på bærekraft. Hva betyr det for næringslivet? Hvor individuelle bedrifter må til? Hvordan kan bærekraft brukes som en vekstmotor er vel kanskje det jeg har lyst til å spørre om?

Lillian: Og man vil jo ofte høre ja, det kan det sikkert. Men jeg tenker jo at samfunnsperspektivet er det som er viktig med bærekraft, da. Ja, enkeltbedrifter kan bruke det som vekstmotor, men hvert fall utviklingsmotor. Altså for å skape nye løsninger. Finne ut hvordan man kan forbedre, utvikle. Men jeg tror også at man skal tenke at det kan ha noen kostnader. Det kan hende at man må omorganisere. Det kan hende at vi må endre regelverk. Det tror jeg og man må som enkeltbedrifter, kanskje særlig innenfor avfallshåndtering, for eksempel. Bare ta innover seg at det som skjer i Europa med green deal og finansieringsmekanismer rundt taksonomien. Det betyr at det vil komme helt andre typer regler og andre type muligheter. At man ser at her må vi endre. Vi må endre rammevilkårene for enkeltbedrifter, og vi må endre systemene vi håndterer ressursene våre i. Det vil ha noe å bety for enkeltbedrifter. Det vil skape muligheter for dem og. Og det vil skape utfordring for andre. Men det er det jeg tenker som er viktig at vi må rigge oss til i Norge da, er jo å skape et samarbeid mellom bedrifter som sammen kan hjelpe hverandre. For noen bedrifter vil nok kanskje oppleve større utfordringer enn andre. Også er det jo ikke nødvendigvis sånn at det som i dag er avfall bestandig skal være det. Og da kreve det at vi klare å samarbeide og se nye muligheter fordi ressursene. Vi må være forsiktige i Norge sånn at vi ikke hele tiden tenker på å prøve å identifisere de store, nye tingene. Der vi skal bli ledere og pionerer og gjøre det best i hele verden. Jeg tenker at vi også må gjøre alt det fotarbeidet vi skal gjøre. Vi skal gjøre veldig mange ting riktig hvis vi skal få til en omstilling. Vi kan ikke bare prøve å  identifisere de store prosjektene, som er veldig lønnsom for enkeltaktører. Vi er nødt til å gå i samarbeid mange ulike bedrifter sammen og finne ut hvordan vi skal omstille oss. Det er jeg opptatt av, og det er jo fordi at jeg jobber med et samfunnsmandat. Og det gjør jo bedrifter og. Jeg er jo jo opptatte av dette med kvalitet i offentlige tjenester da. Og det samarbeidet mellom privat og offentlig sektor. Vi har ganske mange muligheter i et land som Norge, hvor vi har et samarbeid mellom offentlig og privat sektor. Hvor vi kan bruke innkjøp av offentlige tjenester til å utløse innovasjon. Men hvis vi skal få til det, så må vi jobbe med å stimulere etterspørsel og bygge tilbudet samtidig. Vi kan ikke sånn som vi kanskje i stor grad gjør nå - vi stimulerer etterspørsel på en side, også er det noen andre som tenker på å  utvikle et tilbud. Også er det ikke nødvendigvis så veldig godt koblet sammen det. Jeg mener vi må prøve å få til det, og der trenger man bedrifter som ser det gg som ser den muligheten. Det var kanskje et veldig langt svar på det du spurte om, men der er det en stor muligheter innen bærekraft. Å klare å koble tilbud og etterspørsel til noe som bli innovativt.

Silvija: Ja, jeg er egentlig litt mer optimistisk der jeg Lilian, for jeg tror at reguleringen kan faktisk hjelpe til ganske mye her. Og min største inspirasjon i området er fra Energy Transition Outlook til DNV, som blant annet år etter år konkluderer med at vi har nok teknologi til å løse klimamålene. Men vi har ikke nok regulering, eller vi har ikke nok politisk vilje til å støtte dette her. Og så kommer det nå nye regler, blant annet denne åpenhetsloven for eksempel, som tvinger store eller offentlige bedrifter om å rapportere på sine leverandørkjeder og deres bærekraft krav. Folk vil til slutt oppleve at bærekraft er en hygienefaktor. Og de som ikke leverer på det vil bli stranded assets, da. Eller vanskelig å gjøre business med.

Lillian: Men jeg tror det er viktig da å skille på energiproduksjonen. Altså det som går på energi, energisystemer og klima omstilling og sirkulær økonomi. I forhold til begrepene med bærekraft, sirkulær økonomi og klimaomstilling så opplever jo veldig ofte blant egentlig de fleste at det brukes ganske synonymt da. Og ting henger jo sammen. Men klima omstillingen og utfordringen med karbondioksid og energi, den måler man i CO2. Det handler i stor grad egentlig om energi og energibærer. Energiproduksjon, energibruk. Sirkulære økonomien handler om materialer. Det handler om ressurser og det måles i kilo. Det er to forskjellige ting. Jeg har hørt på noen av de andre podkastene og hvor man diskuterer om det er noe poeng hva man gjør i Norge. Hvis Kina bygger nye kullkraftverk, eller om man starter med atom produksjon - er det noe poeng at vi sorterer søppeleet vårt? Ja, det er et poeng, og det er av helt andre grunner enn klima omstilling. Det er selvfølgelig relatert, men vi er nødt til å forholde oss til ressursbruk og forbruk også i tillegg til den delen av bærekraft som handler om om CO2 og klima og energi.

Silvija: Bærekraftsmålene er ESG, ikke sant. Environment society and governance. Og alt under Environment, noen måles i kilo, noen måles i watt, noen måles i CO2 eller andre ting. Men la oss si norske skog som ikke har råd til å kjøpe resirkulert papir fordi det har blitt så veldig dyrt, versus det å kunne bruke jomfruelig fiber fra trærne. Og det er billigere å kjøre resirkulert papir til Kina fordi containerne går tomme tilbake og det er gratis frakt. Dette har også noe med klima og bærekraft å gjøre selv om det er snakk om det sirkulære. Så akkurat som prisen på karbon må opp, så må også stimulansen for å bruke ting om igjen ned i pris eller opp i stimulans. Fordi vi snakker om det, men det er ikke så veldig mange insentiver som gjør det virkelig lønnsomt for folk å gjenbruke eller reparere tenke sirkulært da.

Lillian: Det er sant, og jeg tror nettopp derfor så må man se på flere drivkrefter i tillegg økonomi. Regelverk og økonomiske insentiver er veldig viktig. Men vi mennesker motiveres jo heldigvis av flere ting og. Så jeg tenker på en muligheter for bedrifter og offentlige aktører til å bidra til omstilling. Det handler om å prøve å aktivere alle de drivkreftene som vi menneska har til hvordan vi forholder oss til energibruk og materialbruk. Og der tror jeg vi har mye å gå på, egentlig. Vi snakker jo ofte om at vi håper at ungdommer kan vise vei, og at det skjer en endring, en adferdsendring hos hos unge. Vi må jo kom dit etter hvert at vi klarer å reflektere rundt hva behovet vårt er. Hva er det vi trenger og hvordan skal vi løse det behovet på en smartere måte enn det vi gjør i dag?  Vi har ikke sjans til å nå de målene vi har på bærekraft uten at vi i større grad hjelper hverandre å reflektere på det, tenker jeg. Og der er det jo veldig mye spennende man kan gjøre også som bedrift for å se på   strategien og forretningsmodellen sine. Hva er det egentlig vi selger av verdi? Hvordan skal vi skape økonomisk verdi som ikke nødvendigvis har et kjempestort material avtrykk. Der er det et stort potensiale da.

Silvija: Hva tenker du enkeltbedrifter vil motiveres mest av? Hva kan vi gjøre for å hjelpe dem? Særlig sånne bedrifter som er for eksempel i Civac, som er i utgangspunktet opptatt av det sirkulære?

Lillian: Jeg tenker jo at mange kan bli motivert av måloppnåelse eller mangel på måloppnåelse både for bedriften og lokalsamfunnet og Norge. For de bedriftene i Cicac så er jo et av de veldig åpenbare målene - bærekraftsmål 2 for eksempel, som går på ansvarlig produksjon og forbruk. Vi har jo noen målsetninger i fellesskap med EU på prosentandel materialgjenvinning, og vi er ganske langt unna å nå det målet. Så det tenker jeg jo er en helt åpenbar motivasjon da, at man ser hva kan man gjøre på en kostnadseffektiv smart måte for å nå de målene vi har satt oss som fellesskap? Og hva kan min bedrift sin rolle være? Det kan være teknologiutvikling. Det kan være smarte tjenester som gjør at kunder blir motivert til å sortere på en annen måte, eller levere fra seg ting på annen måte. Vi har jo gründere i Trøndelag som er i dialog med flere av Civac partnere på om vi kan organisere aktiviteten på mottakene på en annen måte, sånn at hvis du som innbygger som pusser opp huset ditt, eller har overskuddsmateriale, at du slipper å kast ting. Det er jo egentlig dit vi må. Vi må organisere oss smartere sånn at vi unngår avfall, at vi unngår sløseri ved og det. Og at at bedrifter i større grad kanskje har oversikt over hva som skjer, hvilke veier ressursene tar, hvordan folk oppfører seg når dem kommer  på avfallsmottaket for eksempel. At man har en dialog med de de menneskene som står der, som snakke med folk som kommer. Det tror jeg er den største muligheten, fordi de folkene han har jo egentlig et blikk for alle de mulighet på hvilke veier ressursen kan ta. Min opplevelse så langt med å snakke med folk som jobber i bedrifter som i Civac er at det er faktisk motiverende å unngå sløsing. Dem færreste liker å se at fullt brukbare ting blir kastet. Det gir en ganske sånn dårlig følelse å se at folk kaster fullt brukbare ting, og man vet at det kan ha et liv til. Den motivasjon tror jeg bedriftene i Civac kan gjøre en del med. Og det er jo en oppgave for ledelse sammen med ansatte. At man klarer og utløse den motivasjonen. Hva kan vi gjøre på en smartere måte med de ressursene vi håndtere? Er det nye muligheter her? Hva finnes i vår region av andre bedrifter som kan bruke det og skape verdi på det. For det finnes jo, men i dag er det kanskje ikke organisert på den måten. Det er nedstrøms avtaler og rammeavtaler og ja, det standardiserte systema som har vært smart fram til nå. Men nå må vi kanskje begynne å tenke litt annerledes på det.

Silvija: Nye rapporteringssystemer og nye målingssystemer også?

Lillian: Absolutt. Det er veldig viktig. Men vi må få oversikt kanskje på en litt annen måte, for man trenger informasjon til noe annet enn man gjorde før. Så det er nok en stor del av det da. Og der er jo sensorteknologi for eksempel veldig viktig. At man får gjort det på en automatisert måte. At man får brukt informasjonen, at det blir tilgjengeliggjort på en form som også andre aktører da kan bruke.

Silvija: En av de veldig spennende problemene jeg har er for eksempel at jeg har snakket med par aktører i byggebransjen som er veldig opptatt av å kunne bruke trematerialer om igjen. Og de sier at når når gamle hus rives, så er det ofte et treverk av mye bedre kvalitet enn det som er nytt og som må kastes fordi det tilfredsstiller ikke dagens diverse bygge standarder. Og der kunne man gjort noe av det du snakker om hvor man kunne tilpasse. En sensor kunne da sjekket mye av både bæreevne og fuktighet, og diverse parametere rundt det treverket, og dermed dynamisk beregne dens måter å kunne brukes på. Det finnes selskaper som prøver å tilby dette her, men det virker som om det foreløpig er så mye enklere å kjøpe - tilbake til samme problem som med returpapir, ikke sant? Det er billigere å kjøpe nytt enn å gjenbruke det gamle. Men der kunne man har tenkt på offentlige insentiver?

Lillian: Absolutt. Vi jobber jo også i fylkeskommunen  og er også også byggherre sammen med veldig mange andre offentlig aktører. Så jobber vi jo nettopp med det som jeg snakket om litt tidligere. Hvordan skal vi påvirke etterspørsel? Sånn at det der er jo et område som er under stor utvikling faktisk. Hvordan man skal stille krav til sirkulær økonomi i offentlige bygg. Og vi har jo begynt. Vi skal bygge en ny videregående skole nå i år som heter Cissi Klein. Fylkeskommunen har jo sammen med andre aktører hele tiden prøvd å pushe grensene for hva er det nyeste nye innen energi og miljøet og sirkulære økonomi. Hvordan skal vi bygge byggene? Og på Cissi Klein  så er det her design for ombruk og også bruk av ombruks materialet et satsingsområde, og det ser vi jo litt av det du sier da. Det som bli barrierene er jo at det veldig høye kostnader nå fordi at det er så nytt, så vi må jo levere inn ting til analyser. Det er jo mulighet til å bruke gammel teglstein til fasade materiale for eksempel. Og å klare å gjøre det på en sånn måte som tilfredsstiller krav til fasademateriale. Men vi må jo først da levere inn til analyse. Vi må også lærer opp, eller i hvert fall vær beredt på å og hyre inn aktører som har erfaring fra Danmark, hvor man har mye mer erfaring med tegl, og få de til Trøndelag, fordi at det så store kostnader med ha med å kjøre ombruk materiale over lange distanser. Så akkurat innen sirkulære økonomien, så må man bygge kompetanse nær der ressursene skal brukes. Så her er det store muligheter for smart bruk av ressurser, og det som jeg synes er veldig spennende med akkurat dette her med ombruk i bygg er jo at det kan gi oss mye finere bygg, vakrere fasader og bedre bomiljø. Vi har levd nå i mange ti år med fasadeplater og ganske lite inspirerende utemiljø. Og mitt håp er jo at sirkulær økonomien og mer fokus på materialer kan tilby mer kvalitet. Så det arkitekten på den her videregående skolen blant annet sier er at vi har ikke brukt tegl. Det er ikke med i beregningen en gang å bruke teglstein, fordi det har så høye CO2 avtrykk og da møter man ikke klima ambisjonen på bygget. Men hvis du kan bruke ting som allerede er i sirkelen, så kan du bruke tegl, og det kan bli en veldig fin fasade med historie og med et annet uttrykk. Så jeg tenker at det jo det som er drivkraften i sirkulære økonomien. At det blir bedre. Det blir høyere kvalitet. Det blir artigere. Det er mer utfordrende, men det kan gi oss noen andre kvaliteter da enn det vi har i dag.

Silvija: To ting som jeg vil gripe tak i her som du snakket. Det ene er det offentlighetens mulighetsrom og og rolle kanskje, som en klok bestiller. For det er ikke nødvendigvis sånn at offentlige aktører eller store aktører må gjøre all innovasjon selv. Men man kan bestille innovasjons bølger ved å være en klok innkjøper eller bestiller sånn som du beskrev her. Og det tror jeg kan være veldig skalerbart. Da kan de små bedriftene også lettere finne en rolle i en sånn redefinert verdikjede. Også er du inne på et annet poeng som jeg tror er en som myte om at det resirkulerte er litt sånn mindreverdig overfor det nye, ikke sant? Det er det nye som er det flotte, mens det resirkulerte det er litt sånn billig og litt oppbrukt. Mens man burde egentlig tenke motsatt på det, kanskje?

Lillian: Ja, og når man skal på ferie så oppsøker man jo ofte i nye byer det som har levd en stund. Man drar jo ikke jo ut i de nybygde områdene og ser på fasadeplater. Så vi er jo på en måte veldig opptatt av historie og kanskje estetiske kvaliteter og materiale i samspill med form og farge, ikke minst. så vi må tilbake dit og det er det jeg mener at denne drivkraften til hvordan vi mennesker forholder oss til ting, til materialer. Der ligger det et innovasjonspotensiale. Reguleringen og økonomi må løses. Det kan ikke være veldig mye dyrere å bruke materiell, av kvalitet som har levd en stund. Men stein, vi kaster jo massevis av stein for eksempel. Og har på deponi. Hvorfor gjør vi det? Det er jo en evigvarende ressurs i utgangspunktet, og som kan være veldig, veldig fin. Jeg er jo veldig imponert egentlig over arkitekter og kunstnere sitt bidrag i hvordan vi skal redefinere hvordan vi bruker materialer. Og jeg håper jo at det er den type allianser man klare å få med seg også, for eksempel inn i Civac. Det er ikke den partneren man tenker på i utgangspunktet, men det å begynne å se potensiale i materialer på en annen måte, som tilfører verdi. Og som gir en motivasjon til å håndtere ressursene på en annen måte. Og jeg skjønner det at når man står på et avfallsmottak at man ikke nødvendigvis ser kvaliteten i den og åpnede pakken med Rockwool. Men det er det som blir veldig viktig da i en sånn omstillingsfase. At ledelse og medarbeidere klarer å holde det her store bildet hele tiden. At ja det er en åpnet pakke med Rockwool, så det her er ikke vårt ansvar så det for bare havne i forbrenningsovn. Men det er alle de der åpnede pakka med Rockwool som havnet på deponi som vi er nødt å gjøre noe med. Vi må gjøre de små tingene og vi må gjøre de store grepene.

Silvija: Også symboleffekten som også er utrolig viktig. Så denne skolen som dere bygger kan endre både et helt nabolag og en hel by ved at folk lar seg inspirere.

Lillian: Ja jeg håper det og jeg tror det. Jeg har egentlig bare fått vært med som lyttepost for jeg synes det er veldig morsomt å se hvor entusiastisk folk blir når dem får muligheten til å skape noe med for eksempel ombruks tegl. Og det er jo egentlig kanskje nettopp det som utfordre kreativiteten litt og skaper gode resultater. At du får en problemstilling og andre typer rammer. Klarer du å forholde deg til det? Det skaper en litt annen dynamikk enn hvis du skal sette opp et regnestykke og du velger det som man alltid har gjort. Og så blir det de samme fasade platene i en litt annen farge. Men resultatet er jo dessverre at vi har veldig mange lite inspirerende omgivelser i byene våre, og for så vidt i distrikta også. Det tenker jeg er en del av hele bærekraft diskusjonen også. Som du sa, det er natur og det er også samfunn og økonomi. De tingene må spille sammen. Så sirkulær økonomien er en bitte liten del av det, men det er en veldig logisk del for det handle om ressurser effektivitet og det handler om å unngå sløsing. Det tror jeg bedriftene i Civac forstår veldig godt, fordi de ser ressursene hver dag. Men det å klare å skape den dialogen mellom dem som som kjøre fra husholdning til husholdning og henter ressursene eller de som står på avfallsmottak og tar i mot, eller de som sortere eller gjør avtaler og ser hvor mange kilo det blir. Den dialogen må man kanskje ramme inn på en litt annen måte enn man har gjort før. Det håper jeg at man får til. Det er det som skal til i den omstillinga. En annen ting som er jeg veldig opptatt av som jeg har lyst til å si i forhold til bærekraft - det er den sosiale dimensjonen. Og vi har ganske mange unge som som faller utenfor arbeidslivet, og som må tilbake. Og sirkulær økonomien og den bærekraftige omstillinga. handler om både mennesker og materialet. Det handler aldri om bare ressursen, det handler og om menneskene som skal skape et arbeid med de ressursene. Og det veldig viktig tror jeg, for aktører som Civac. At man klare å finne forretningsmodeller som gjøre at det er fornuftige å ombruke med en god bruk av menneskelige ressurser. At det gir en motivasjon til folk til å få være med å skape verdier på ressursene. Det kan være å reparere hvitevarer som ellers bare blir avfall. Det er ganske store mengder av elektronikk som vi som et rikt land som Norge er ansvarlig for. Og det samme med møbler, interiør. Vi har en veldig høy utskiftningstakt av den type ting i Norge som vi egentlig kan gjøre noe med. Og håper jo det at man finner flere forretningsmodeller som gjør at man kan både gi meningsfylt arbeid til kanskje særlig mennesker som slit med mestringsfølelse eller motivasjon, eller treng en arena for å og bygge opp seg selv, da. Det synes jeg er viktig, og det er del av den litt større bærekraft samtalen. Hvordan skal vi håndtere det?

Silvija: Jeg har lyst å spørre deg om to prosjekter som du har nevnt for oss tidligere, og det er Pådriv i Oslo og ReTuna  Eskilstuna. Kan du si veldig kort hvorfor du liker det?

Lillian: Jeg liker Pådriv veldig godt fordi det samler ulike aktører rundt et nabolag eller rundt en del av byen. Så det som er felles er egentlige plassen må bor eller virke. Det er jo da både bedrifter og innbyggere av offentlige aktører. Og det er Pådriv i Oslo som har skapt Vollebekk fabrikker som jeg synes er veldig spennende. Hvor da eiendomsutvikleren ønsket aktivitet i et område som skal bygges ut og lar aktører få samlokalisert seg i et lager, egentlig som på sikt skal rives. Men det er et veldig inspirerende sted. For der er det jo mange aktører da, som nettopp kan skape verdier på ting. Om det er tekstiler eller i kompostering av jord. Det samarbeidet der ser ut til å ha skapt ganske mye energi. Og vi har jo også et lignende Pådriv prosjekt her. Man kan jo organiser på veldig mange ulike måter etter fag eller etter utfordring, eller etter geografi. Og Pådriv synes jeg er interessant for da er det folk som har det her området til felles. Og Retuna i Sverige er det egentlig det kommunale avfallsselskapet som har skapt et kjøpesenter med bare gjenbrukte ressurser. Og det tror jeg er et slags konsept. Så dem har da et samarbeid med mange ulike butikker og å egentlig da folk med høy kompetanse som vet hvordan man skal kanskje trekke om eller bruke om, og som ser verdien i hva som er verdt å foredle og hva det er som ikke verd å foredle. Og akkurat det konseptet der med ReTuna gjenbruks kjøpesenter vet jeg at det er mange som er inspirert av og som prøver å få til noe lignende. Så det håper jeg at vi får til og da er aktør som Civac  veldig viktig egentlig på å få det til. Så vi har og i Trondheim et lignende initiativ som heter Brukom. Og det er det mange som har. Og det er jo sånne ting som egentlig bør kom på plass i hele landet.

Silvija: Kjempekult. Vi har en i Oslo forresten - eller Bærum, som jeg lyst å nevne for deg. Den heter Kali Ku, og det er lærere fra tre skoler i Bærum som da har en slags gjenbruks butikk, men all inntekt går da til tre skoler i Afrika. Og det som er spennende er at det kommer utrolig mye fint der, og det kommer utrolig mye fint der om og om igjen. Fordi det jeg merker er at jeg og flere kjøper ting også gir dem tilbake etter hver. Om det er en bok eller en leke eller hva det er. Men det er veldig givende og få lov til å være med som kunde også i sånne prosjekter.

Lillian: Jeg tenker jo at bruktbutikken er vel og bra, men det som jeg synes spennende i er jo bruktbutikkene versjonsnummer 2, 3 og 4. Hvor det er mennesker med kreativitet og kunnskap som klarer å gjøre noe nytt ut av det. Og det blir litt sånn kurator tankegang. Den kunnskapen som kunstnere eller kuratorer har. Hvordan skal du tilfredsstille et behov som vi menneske har for å kjøpe noe nytt og den her endorfin utløsningen som vi får når vi ser noe vi har lyst på. Det å klare å utløse det i et annet konsept enn en Hennes & Mauritz og Lindex. Det er en del av sirkulære økonomien. Man må gi den her opplevelsen av noe nytt, uten at det har en material konsekvens.  Uten at det generere avfall. Så der er det mange som må tenke litt sammen om hvordan man skal få det til.

Silvija: Lillian, det er to ting til jeg har lyst å spørre deg om, og så nærmer vi oss slutten på tiden vår. Men det ene er din visjon rundt det å gjøre lokale aktører i stand til å ta tak i globale utfordringer. Der sa du allerede dette med at vi må ikke tenke at lille Norge monner ikke. Det er på lokalt lag alt starter fra. Det andre er egentlig en oppsummering. La os ta dette først også kommer vi til det andre. Har du noe råd eller inspirerende tanker for et lokalt samarbeid sånn som Civac er?

Lillian: Ja, det jeg håper er jo at man klarer å få til et lokalt samarbeid som er basert på relasjoner. At man kjenner hverandre både internt i bedriften og eksternt. Og det man ofte opplever er jo at man blir kjent med folk i sin egen bedrift eller sin egen organisasjon når man sitter i et møte med andre. Det er jo veldig typisk at man drar på en konferanse også treffer man noen kollegaer uten at man visste det. Så det å styrke relasjonene internt i deltaker bedriftene og mellom deltaker bedriftene. Men for å gjøre Civac og bedriften i stand til å delta i større nettverk. Det er det jeg håper. Og jeg tror det er den veien det må gå. Så først må man bli kjent, bli klar over sine muligheter og sine behov og vite hvem man ha rundt seg. Hvem er det som er med på laget mitt? Hvor er kjerne laget og hvor er det litt større laget jeg har rundt meg? Og hvordan kan vi da sammen orientere oss utover? Jeg er veldig opptatt av at det vi driver med i Trøndelag ikke bare skal foregå i Trøndelag. Vi skal delta i EU, og vi skal orientere oss ut mot hva som skjer på andre markeder og i andre samfunn. Men for å gjøre det, så må du ha laget ditt klart. Du må kjenne dem rundt deg. Så det er det jeg tenker som vi som fylkeskommune eller Innovasjon Norge eller virkemiddel aktører kan hjelpe på. Det å bygge nok kapasitet og kompetanse og ofte handler det om kapasitet. For folk flest er veldig opptatt. Vi er en relativt effektiv økonomi, så folk er stort sett opptatt. Man har mye å gjøre. Så vi som offentlig aktører og må da legge på akkurat litt ekstra kapasitet til at man kan gjøre noe som er utenfor ordinær drift, eller hvert fall være med på å finansiere piloten eller uttesting av noe nytt, eller det ekstra samarbeidet. Sånn at man har tiden til å tenke seg om og se hva som foregår i Europa. Hvordan skal vi forholde oss til Green Deal? Hva betyr taksonomien for oss når det her kommer i kraft? Hvilke utviklingsløp er det som går i andre land som vi kan være med på? Det er jo dit vi vil. Vi vil jo at det trønderske og norske aktører skal være med å utvikle nye løsninger sammen med andre. Og være med å konkurrere i andre markeder og. Men jeg mener da må du ha lokallaget. Det er litt som med idretten. Du må ha breddeidretten. Du må ha et godt lag hvis du skal få til å spille de store turneringene. Så det tenker jeg er vår rolle som jobber på lokalt og regionalt nivå. Vi er nødt til å gjøre denne hverdags jobben.

Silvija: Når jeg spør hva du gjør så oppsummerer du det med med fire kategorier konseptualisering, kompetanse og kapasitetsbygging, finansiering og nettverksbygging. Og for meg høres det også ut som kjerneaktiviteter for en klynge, ikke sant? Og hvis jeg oppsummerer dette med at det på en måte de fire områder de burde adressere, så hvordan konseptualiserer de muligheter? Gir en retning til det de skal gjøre? En slags samle kraft også i det. Hvordan utvikler de kompetanse og kapasitet på tvers av alle bedrifter og kanskje også i relatert til miljøer i forskning og andre klynger som har med dem å gjøre? Finansiering går vel kanskje å tenke på rundt rammevilkår, særlig for det som da er bærekraftig i sirkulær retning. Og nettverksbygging er omtrent det vi gjør nå. Høre på hverandre, møtes for å utveksle tanker, finne på ting å gjøre sammen. Så dette er på en måte fire områder vi også kan jobbe med. Tenker du at det stemmer?

Lillian: Ja, det vil jeg si absolutt. Og så det som ofte skjer da, som man glemmer å skrive ned på papir, eller tenke på, og det er jo inspirasjon. Og det er jo kanskje noe av det viktigste som foregår i klyngen og i nettverket. At folk inspirerer hverandre bare ved at noen andre spør spørsmål eller at man bli oppfordre og får en plass til å fortelle hva man driver på med. Så oppstår det at man forteller sin historie. Prøver å legge det frem på en god måte som gjør at andre blir inspirert, og at man kanskje blir det selv og. Og det tror jeg og det håper jeg at klynger som Civac og bedriftssamarbeid kan prioritere. For jeg tror jo at det er det som er en viktig drivkraft. At man blir nysgjerrig og har lyst til å ta tak i utfordringen.

Silvija: Du har et nylig nydelig sitat fra Mahatma Gandhi. Kan du si det til oss sånn på slutten?

Lillian: Ja, det er jo en veldig, veldig enkel måte å tenke på verden på, tenker jeg. Men Mahatma Gandhi sa at “The world has enough for everyone's needs, but not everyone's greed». Så verden har nok for alles behov, men ikke for grådighet. For meg så oppsummerer det egentlig Norge sin utfordring ganske godt da. At vi må tenke gjennom hva vi egentlig har behov. Grådighet er jo et litt vanskelig ord, men vi vet at vi overforbruker. Også handler det om at i utgangspunktet er det jo nok til alle.

Silvija: Og ofte er overforbruk et tegn på usikkerhet eller utrygghet. Og nettopp i dette landet hvor vi er så trygge og her som i tillit, som du også snakket om, så kunne vi kanskje jobbe med oss selv nettopp på dette punktet?

Lillian: Ja. Jeg tror nok det. Nå er det jo i mange tiår at vi har vært forskånet å tenke på sikkerhet, krig og konflikt. Men man skal jo ha med seg det og at skjevfordeling av ressurser er en sikkerhetsfaktor. Og det er en stor risiko. Så jeg tenker på det og jeg tenker at sirkulær økonomien har veldig mange aspekter. Det handler om økonomi, det handler om konkurransefortrinn, det handler om tilgang på ressurser og det handler om etikk og moral, og det handler om geopolitikk. Så det handler om tilgang på ressurser som er kritisk for økonomien vår. Og det er jo klart at den geopolitiske faktoren i sirkulære økonomien er der. Det er noe vi ikke snakker så mye om. Men metaller og mineraler som er en del av elektrifiseringen, og som da er linken over til klima omstilling. De metallene og mineralene er jo veldig skjevt fordelt sånn geografisk i verden. Så det er en veldig viktig del av det. Det her med rettferdighet som et aspekt av geopolitisk sikkerhet da. Sånn som pandemien for 2-3 år siden var ikke noe vi tenkte så mye på. Det var liksom ikke en del av faktorene. Men akkurat rettferdighet og fordeling av ressurser og den relasjonen til global sikkerhet synes jeg vi og skal ha med oss. Det må hvert fall vi som offentlig aktører. Den ligger der som en motivasjonsfaktor også. 

Silvija: Er det noe viktig vi ikke har snakket om? Er det noen sånne temaer jeg har glemt å dekke Lillian?

Lillian: Det er masse man kan snakke om. Jeg synes at man skal i større grad - og håper at mennesker som søker samarbeid med hverandre også tør å snakke om interessante muligheter utover økonomi og teknologi. Og det tror jeg nok sånn sånn som jeg kjenner avfallshåndterings bransjen, så tror jeg ikke at skjønnhet og estetikk er det første man tenker på, men at man kommer dit at man åpner opp boksen for hva er det vi driver på med. Hva er det som er mulighetene i det vi gjør og legger til rette for kreativitet og at mennesker føler seg vel og er fornøyd med det dem gjør, og er stolt av det dem gjør. Det syns jeg er viktig. Og det syns jeg at særlig dem som jobber i førstelinjetjenester som driftsoperatører eller på kundeservice eller som leder et interkommunalt selskap, at man skal være stolt over de tjenestene man tilbyr. Vi vi vet hvor trøblete det blir når systemer ikke fungerer og når det offentlige ikke levere tjenester. Så vi snakker jo mye om drivkraften, og om store bedrifter og privat næringsliv og mye penger. Så man føler jo kanskje at det man driver på med - hva betyr det i det store og hele?  Men det betyr veldig mye. Det betyr mye for hverdagslivet, og det betyr mye for den faktiske, sirkulære økonomien i hverdagslivet vårt da. Så jeg er stolt av det arbeidet som foregår i bedrifter, som deltar i Civac og jeg håper at man klarer å utvikle samarbeid og videreforedler den stoltheten. At det man gjør er viktig.. Det er kanskje det som jeg hadde lyst til å avslutte med.

Silvija: Tusen takk, Lillian for veldig inspirerende og veldig lærerik samtale.

Lillian: Tusen takk for muligheten.

Du har nå lyttet til en podcast fra Lørn.Tech - en læringsdugnad om teknologi og samfunn. Nå kan du også få et læring sertifikat for å ha lyttet til denne podcasten på vårt online universitet Lørn.University